Наш новый подкаст «Набросок будущего»
Эпизод 1: Как наказывать за военные преступления
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Добрый день, это совместный подкаст проектов «Говорит не Москва», «Радио Сахаров» и «Страна и мир». Меня зовут Фарида Курбангалеева. Наш подкаст называется «Набросок будущего». И в нем мы говорим не о том, как стало возможным то, что происходит сейчас, и даже не о том, как добиться того, чтобы произошел крах путинского режима. Наш разговор пойдет о том, что делать тогда, когда это наконец случится, и можно будет преобразовать страну. Потому что даже если такая возможность не просматривается в ближайшей перспективе, это все равно неизбежно. И мы должны четко представлять себе, что в корне нужно поменять в российском государстве.
В этом выпуске мы поговорим о наказании для преступников, которые виновны в развязывании и ведении захватнической войны в Украине. в развязывании и ведении захватнической войны в Украине. Мы знаем, что российские чиновники постоянно повторяют, что российская армия наносит точечные удары только по военным объектам Украины и не затрагивает гражданскую инфраструктуру. Но разрушенные жилые дома, больницы, школы, системы энергоснабжения, конечно же, говорят об обратном. Ну и самыми серьезными военными преступлениями для судов, конечно, станут случаи массового убийства мирных жителей. Например, в Буче, которая в принципе стала зловещим символом немотивированной жестокости и даже садизма со стороны россиян. Или, например, ракетные атаки на крупнейшую детскую больницу «Охмадет» в Киеве. Об этом поговорим с нашими экспертами. Это политолог и правозащитник МИХАИЛ САВВА, который документирует военные преступления в Украине, и юрист ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ:. Уважаемые эксперты, здравствуйте.
Мы знаем, что на данный момент Международный уголовный суд в Гааге выдал ордеры на арест буквально нескольких человек, которые причастны к военным преступлениям в Украине. Это, собственно, президент Российской Федерации Владимир Путин, это детский омбудсмен России Мария Львова-Белова, это начальник российского генштаба Валерий Герасимов и бывший министр обороны Сергей Шойгу. У меня, как и у многих людей, которые наблюдают за этим процессом, не будучи профессиональными юристами, правозащитниками. Как мне кажется, закономерный вопрос: почему так мало людей до сих пор привлечены хотя бы к такой ответственности со стороны Международного уголовного суда? И понимаете ли вы, чем обусловлен именно такой выбор?
МИХАИЛ САВВА: Давайте я начну. Этих людей несколько больше. Вот кроме тех четверых, которых вы назвали, там есть еще командующий Черноморским флотом и командующий дальней авиацией России. Они получили ордера МУС за целенаправленные обстрелы гражданской инфраструктуры Украины позапрошлой зимой. То есть именно тогда, когда уничтожалась энергосистема. Сейчас власти России повторяют эту стратегию, они опять пытаются уничтожить энергосистему Украины. Почему именно эти люди? Нужно понимать: у Международного уголовного суда очень высокий стандарт доказывания. Для того, чтобы этот суд выдал ордер, нужно, чтобы преступление уже было доказано. Очень и очень убедительно. Был случай, когда по одному делу обвинения бывшего вице-президента Конго этот суд опросил 5000 свидетелей. То есть нужно понимать, как работают эти судьи. Они не позволяют себе никаких решений, в отношении которых может появиться хотя бы маленькое такое сомнение. Вот эти шестеро фактически расписались в том, что они совершали военные преступления. Они нарушали восьмую статью Римского статута, который для Международного уголовного суда является, ну, таким вот криминальным кодексом.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: К тому, что сказал Михаил Савва, я бы добавил: действительно, по двум обвинениям ряд доказательств налицо. Обвинение в вывозе несовершеннолетних граждан Украины, детей за пределы Украины, их распределение по семьям, отправка в регионы России. Это то, о чем говорилось открыто. Об этом говорила и Львова-Белова, об этом говорил и Путин. То есть тут доказательства налицо. И что касается обстрелов энергетической инфраструктуры Украины, об этом прямо говорили и Шойгу, и Герасимов. Тут доказательства лежат на поверхности. Подозреваемые сами об этом довольно подробно рассказывали. Да Путин сам бахвалился тем, что наносятся удары по электростанциям, по подстанциям. Я думаю, из этого исходил прокурор МУС, и, конечно, список прествуплений, в связи с которыми могут быть привлечены и новые подозреваемые, гораздо больше.
МИХАИЛ САВВА: Во-первых, у международного уголовного суда этот список будет пополняться. Еще несколько дел уже рассматриваются там. А во-вторых, Международный уголовный суд это не единственная международная организация, которая в будущем будет судить военных преступников этой войны. Ну например, Международный уголовный суд не может судить за главное преступление, за преступление агрессии. То есть вот именно за то, что кто-то развязал эту агрессивную войну и напал на соседнюю страну. Для того, чтобы судить вот этих и за это, нужно создавать специальный международный трибунал.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: И не обязательно он будет располагаться в Гааге, да?
МИХАИЛ САВВА: Нет, конечно. Он может располагаться где угодно, в одной стране, в нескольких странах. Это уже будет зависеть от того, в каком формате он будет создаваться. Пока мы знаем только самые общие планы. Ну, например, есть специальная резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая говорит, что международный трибунал необходим, но без больших подробностей. Вот сейчас, например, закончена разработка концептуального документа в Украине. Ну, концептуальный документ – это план, это вот то, чего мы хотим именно по поводу привлечения к ответственности за преступления военной агрессии. И там сказано, что международный трибунал должен быть обязательно создан. Ну и некоторые его конкретные параметры.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Скажите, а насколько принципиально для украинцев, может быть даже для вас лично, чтобы такой международный трибунал именно в Украине работал?
МИХАИЛ САВВА: Такой трибунал обязательно будет работать в Украине, ну хотя бы частично. Здесь будут работать следователи, не знаю где будут работать судьи, им не обязательно находиться в Урую с 3 марта 2022 года военные преступления. Я это делал, находясь в зоне боевых действий на оккупированной части Киевской области. У меня на глазах убивали людей. Я понял, что вот у меня до конца жизни есть мечта и есть цель. Я буду работать на то, чтобы люди, которые это делали, чтобы те, кто отдавал им приказы и все, кто к этому причастен, сели, чтобы они сели и послужили примером для остальных негодяев..
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: При этом я сохраняю надежду – я должен сохранять надежду, – что к ответственности лиц, причастных к развязыванию агрессивной войны, вот этой страшной, кровавой войны, виновники ее будут привлечены и в России. Именно за развязывание войны, за то, за что не может их привлечь Международный уголовный суд. Это – неясная перспектива. Но знаете, я согласен с теми, кто говорит, что надо к этому быть готовым, нужна некая правовая основа. В Уголовном кодексе России есть конкретные статьи – 353-я «Планирование, подготовка, развязывание агрессивной войны»; есть статья 354-я «Публичные призывы к ведению агрессивной войны». Ну, вспомните российских пропагандистов. Вот по этим статьям я хотел бы, чтобы были привлечены те, кто фактически виновен в убийстве сотен тысяч украинцев и моих сограждан. Это самое страшное преступление. То есть Международный уголовный суд, Международный трибунал – это органы, которые включаются, когда национальное правосудие не может работать. Не хочет или не может. В Руанде, например, новые власти не хотели, чтобы суд работал на их территории, они обратились в Международный уголовный суд. В России есть ряд конституционных ограничений, есть запрет предавать граждан России другим государствам. При этом сохраняется возможность того, что при ином политическом режиме указанные люди будут которые отдавали приказы к совершению военных преступлений, и люди, которые их выполняли, чтобы они все были осуждены и сели.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А у меня вот такой вопрос. Вот с какого этапа действительно начинается ответственность за совершение военных преступлений? Потому что если, допустим, тот же самый командующий Черноморским флотом, да, отдает приказ о том, чтобы ракеты выпустились, понятно, что он виновен. А вот человек, который нажимает на кнопку, грубо говоря, и ракета летит в детскую больницу «Охмадет», виновен он ведь выполняет приказ?
МИХАИЛ САВВА: И тем не менее, он виновен. Есть понятие преступного приказа, это все достаточно подробно расписано этому учат в хороших армейских подразделениях и тот, кто нажимает кнопку, зная, куда вот это полетит, должен четко понимать: он выполняет преступный приказ. Есть еще более сложные ситуации, когда преступления совершают подчиненные, их начальник об этом не знал, но он тоже виновен, потому что есть так называемое обычное право войны, оно собрано – как говорят, кодифицировано – Международным комитетом Красного Креста, и там есть статья, которая буквально говорит, если подчиненные совершили военные преступления, а начальник мог об этом знать – просто мог, – он виновен и он подлежит ответственности. То есть круг виновных намного шире, чем сейчас кажется людям в Кремле или в рамках Садового кольца.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Просто вот смотрите, есть такое расхожее мнение, что, допустим, российские военнослужащие, которые совершали те или иные военные преступления, они же комбатанты. То есть это солдаты, которые выполняют приказы офицеров. И вот как таковые сами по себе, они вроде бы ответственности не несут за то, что творят.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Суд должен разбираться в этом. В общем, действительно есть понятие преступного приказа и в международном праве есть понятие очевидности преступного приказа. То есть это должна быть ситуация, когда лицо, исполняющее приказ, видит, что его побуждают сделать очевидное, предпринять незаконные действи: добить раненого, расстрелять пленных, расстрелять гражданских лиц. Очевидно совершенно, что это приказ незаконный. В этих случаях к ответственности могут быть привлечены непосредственно исполнители. Но да, в общем, у них будет – вообще у исполнителей, у простых рядовых солдат – будет достаточно оснований ссылаться на то, что они решение не принимали, они атаковали населенный пункт, выполняя приказ. Но, как в случае в Буче – там вот свирепствовали, насколько можно сейчас судить, рядовые, обычные военнослужащие. Возможно, офицеры отдавали приказ, а возможно – нет. Но кто заставлял их расстреливать целую семью? Мэра небольшого поселка, всю семью? Кто заставлял их связывать руки десяткам гражданских лиц, мужчин, а потом убивать их выстрелом в затылок? Там есть свидетельства также об изнасиловании и убийствах. Да, там есть основания предполагать, что эти преступления совершали рядовые исполнители, но то, что они рядовые, от ответственности их освободить не должно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Илья, вы упомянули российских пропагандистов, сказав, что они тоже должны нести ответственность за освободить не должно. что многие из этих людей считают себя людьми на работе. Вот мы на работу ходим и говорим то, что нам приказывают делать. Вот здесь вот как будет решаться эта коллизия? И вообще, опять-таки, повторюсь, насколько реалистично привлечь их к ответственности?
МИХАИЛ САВВА
Ну, я хотел бы начать с того, что вот эта идея «мы на работу ходим, мы люди подневольные, им не поможет. В отличие от военных преступников, у этих даже нет официально подтвержденных указаний того, что им приказывали говорить именно вот это. То, что они говорят – это их творчество. А то, что за это реально сесть – ну вот факт – процесс «Радио Тысячи холмов». Это событие геноцида в Руанде 1993 года, когда местная радиостанция призывала к убийству тутси, причем эти люди маскировались. Они не называли тутси по имени этноса. Они говорили, например: нужно убивать тараканов. Но судьи доказали, что имелись в виду именно представители конкретной этнической общности, и это были конкретные призывы к убийству. Эти люди получили по 25 лет. Некоторые уже выходят старенькими. Некоторые сели значительно позже, потому что их искали, некоторых продолжают искать. Российским пропагандистам очень было бы полезно изучить материалы вот этого уголовного дела по «Радио Тысячи холмов».
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Разумеется, привлечение к ответственности людей, которые прославляли массовые убийства, агрессию, садизм, разрушение городов. Я помню, Соловьев показывал руины Марьинки или Авдеевки, вещал там: вот та же судьба ждет Берлин. Есть там поразительные просто примеры отвязной злобной пропаганды. Конечно, условием для привлечения к ответственности вот этих пропагандистов террора должно быть изменение политического режима. Мы это все понимаем. Это условие, это факт. Я полагаю, что в конечном итоге все же этими людьми должны заняться российские суды. Сейчас судьи, все судейское сообщество представляет собой жалкое зрелище. Это, может быть, позорнейшая страница истории российского государства в целом. Позорнейшая, понимаете? Это означает не только то, что солдаты России оказались в роли завоевателей и мародеров, а в том, что все государственные структуры послушно выполняют волю диктатора и выполняют свою часть, каждую свою часть кровавой и грязной работы. Но все же нам показывает исторический опыт, что после смены политического порядка, после исчезновения страха, те же люди, действуя более-менее свободно, начинают принимать другие решения. И вспомним, что в постсталинскую эпоху правосудие тоже изменилось. Ну, может быть, не очень сильно, но изменилось. В общем, вот этих людей, о которых мы говорили, пропагандистов, надо будет привлекать по статье 354 о публичных призывах к введению этой войны и определять меру ответственности для каждого конкретно. Некоторые из них ведут себя аккуратно, они предоставляют слово экспертам, а сами стремятся обходиться без призывов и оценок. А некоторые ведут себя агрессивно, злобно. Ну, значит, ответственность будет другая. Вот так.
МИХАИЛ САВВА: Я согласен, с Ильей было бы очень неплохо, чтобы этих людей судили российские суды. Но мы не знаем, дойдет ли до этого. Мы не знаем, когда это произойдет, и мы не можем надеяться только на такой вариант, а именно на вариант смены политического режима в России. Поэтому этих людей уже сейчас должны судить. И подготовка к суду сейчас идет. Я имею в виду создание специального международного трибунала по преступлению агрессии, который должен рассматривать очень широкий спектр преступлений, начиная от инициаторов этой агрессии и заканчивая пропагандистами, о которых только что шла речь. Это все-таки в первую очередь дело международного судебного органа. Справедливость не может ждать вечно. Мы не можем ждать, когда наконец вот эти вот российские массы очнутся и снесут этот режим. Или когда внутренние противоречия в элите достигнут апогея, и мы не будем этого ждать.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Да, я с этим соглашусь. Поэтому, если Международный уголовный суд сейчас может что-то сделать, скажем, принимать решение в отношении какого-то мандата, выносить какие-то обвинения, давать четкие формулировки, это нужно делать. Ждать смены политического режима, ну, это значит давать такое время для того, чтобы эти люди себя ощущали относительно беззаботно. Нет, они должны помнить, что они совершают страшные преступления, что их слова и действия повлекли за собой гигантские жертвы, разрушенные города, разрушенные судьбы. Эти люди должны об этом помнить и знать уже сейчас.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: То есть по логике исторического процесса, скорее всего, сначала произойдет суд над военными преступниками российскими где-то за рубежом, и только потом, я бы даже, наверное, сказала, не в случае краха российского политического режима, а в случае поражения России в захватнической войне против Украины, возможен будет суд внутри страны, внутри России.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Все-таки точнее сказать изменение режима. Под поражением России проще всего понимать уход, вынужденный вывод войск Российской Федерации с территории Украины. Это уже будет поражением. При этом режим-то может сохраниться, к сожалению.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Просто многие эксперты считают, что именно военное поражение может привести даже не именно, а именно и только военное поражение России на поле боя приведет к краху политического режима.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Это да. Я тоже на это надеюсь. Хотя есть опыт Саддама Хусейна, который 13 лет сидел после своего поражения. Но, в общем, это правильное предположение. Это правильное предположение. Я думаю, что хотя полноценного суда в условиях, когда Россия не сотрудничает с Международным уголовным судом, ожидать трудно, но обвинения – хотя бы обвинения – должны быть сформулированы.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Возможно ли судить этих военных преступников, вот возьмем, допустим, этих шестерых человек, еще до того, как они будут пойманы? Вот они сейчас живут, прекрасно себя чувствуют в России. Война, к сожалению, пока еще продолжается. Но их, допустим, уже осудили в Гааге.
МИХАИЛ САВВА: Нет, этого не будет. Международный уголовный суд не судит людей, которые не находятся в зале заседаний. Поэтому выданы ордера. Их могут искать очень долго, их могут никогда не найти, но именно в Международном уголовном суде приговора не будет, пока их не найдут. Но я все-таки хочу уточнить: вот Международный уголовный суд – это не единственная международная судебная инстанция. Речь идет сейчас о создании специального международного трибунала, который будет судить за преступление агрессии. И этот специальный международный трибунал может быть создан на других принципах. Он может в своих уставных документах зафиксировать, например, что он судит заочно, что он расследует дело, он выносит приговор до того, как преступника доставили в зал суда. Мы пока не знаем, как это будет.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Если такой специальный международный трибунал осудит российских преступников либо заочно, либо очно, почему так важно, на ваш взгляд, все равно осудить их еще и дополнительно в России? Это имеет какое-то символическое значение, практическое значение. Вот почему это необходимо сделать?
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Да не знаю. В России, если их осудят, они сядут реально, понимаете, сядут. А если их осудить заочно, ну, они будут там ухмыляться, там изгаляться всячески. Как бы это будет действительно иметь только символическое значение. Ну, я допускаю, что трибунал может быть создан, но это надо серьезно продумывать правовые основы его создания. Потому что трибунал по Югославии, там длинное было название, он был создан по рекомендации решения Совета Безопасности 1993 года. Совбез проголосовал одиногласно. Россия там очень бодро поддерживала тогда. А сейчас вот по рекомендации СБ точно создать не удастся. Значит, другой какой-то механизм нужен.
МИХАИЛ САВВА: Такой механизм есть. Любой подобный трибунал – это международный договор. Кстати, вот Международный уголовный суд формально – это международный договор, поэтому можно создать, подписав междунаоединении к такому трибуналу. Это не голосование Совета Безопасности, где у России есть право вето, и она, конечно, воспользуется этим правом, это решение большинства на Генеральной Ассамблее ООН. Тоже достаточно сложная задача, но все-таки решаемая.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Большинство собрать можно. Вот именно в этом вопросе надежда на Генассамблею есть.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А имеет ли значение, где военные преступники будут сидеть? Вот Юлия Навальная в июле этого года написала пост, в котором заявила, что она не хочет, чтобы они сидели в Гааге в тёплой камере с телевизором, а она желает, чтобы каждый из них сидел в камере 2х3, приблизительно вот в такой камере, в которой сидел Алексей, в которой над ним издевались. В этом действительно есть такая правда жизни, что европейские тюрьмы, они очень, ну, скажем, такие тепличные, комфортные, можно даже сказать. В общем-то, люди там могут сидеть без особых, там, скажем, неудобств каких-то. При этом мы прекрасно представляем, что из себя представляет классическая российская тюрьма. Вот, на ваш взгляд, вот здесь вот должна восторжествовать какая-то справедливость?
МИХАИЛ САВВА: Я сидел в камере три на три. Но вдвоем, я там не один даже был. Могу сказать, да, это некомфортно, это неприятно, но главная проблема не в этом. Главная проблема в том, что ты лишен свободы. Главная проблема в том, что ты за решеткой, в том, что ты не принимаешь решений. И я сторонник жесткого, но гуманного наказания. Этим людям после приговора, а приговоры вероятно будут жесткие, они уже на пожизненное наработали, должны быть обеспечены условия, чтобы они вот эти оставшиеся годы своей жалкой жизни дожили. Дожили нормально, по-человечески.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вас многие украинцы не поймут вот за эти слова.
МИХАИЛ САВВА: Да, ну я правозащитник, и у меня не может быть другой точки зрения на вот то, о чем вы спросили. Поэтому мне безразлично, кто и как меня понимает. Это мои убеждения.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Я хочу, правда, напомнить. Михаил получил страшный опыт. Он действительно находился в самых разных условиях внутри пенитенциарной системы России. Между прочим, доставка даже подсудимого из тюрьмы в суд в этом спецтранспорте – это тоже пытка. Я в него только заглядывал. А Михаил там несколько часов проводил, несколько раз. А в жару сидеть в камере в Краснодаре? Я тоже только в камеру заглядывал. А Михаил, как Бродский говорил, был содержимым тюрем. Так что я считаю, что у его слов есть более серьезный вес. Да.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А есть реальный шанс, что они, например, в Украине будут посажены в тюрьму? Что многие украинцы, кстати, сочли бы тоже вполне логичным, закономерным и справедливым.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Международный уголовный суд принимает решение, в какой стране должны находиться осужденные им лица. Это одна из стран, подписавших договор, признавших Римский статут, и в нескольких десятках стран есть условия для отбывания наказания, это решает суд.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Каким образом, если мы говорим о правозащите и о гуманном отношении к заключенным, будет контролироваться то, чтобы к ним не применялись пытки, допустим, чтобы их не избивали? Это вот как раз то, чем занимается российская система ФСИН постоянно.
МИХАИЛ САВВА: Это гарантируется той страной, на территории которой проходит процесс. И если говорить, например, о международном трибунале, который будет создан, или если говорить о международном уголовном суде, который уже работает, то очевидно, что этих людей будут содержать в тех странах, где есть устойчивая система контроля за гуманным отношением к заключенным и подследственным. То есть не будет там никаких пыток. От этого они точно гарантированы. Хотя вот от проклятия массового нет, не гарантированы.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: В самой Гааге есть специальная тюрьма, по-моему, на 80 с чем-то мест. Там всюду видеокамеры. И такой постоянный контроль должен служить одной из гарантий того, чтобы к подсудимым или осужденным не применялись какие-то незаконные меры. Ну а дальше зависит от того, в какой стране этот осужденный окажется. В Европе жесткий контроль, в России – произвол, полный произвол. Где такие люди окажутся, это как бы сейчас не самое актуальное.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А от чего именем будут предъявляться обвинения? Это будут обвинения от имени Украины, то есть от страны, которая пострадала от российской агрессии, от имени жертвы или от имени международного сообщества? От чьего?
МИХАИЛ САВВА: От имени международного сообщества. От имени Украины уже сейчас есть приговоры за военные преступления российским оккупантам. Некоторые из них попадают в плен. В Украине идут такие суды. Но наиболее частая статья это убийство цивильного, то есть убийство некомбатанта. Но если говорить о преступлении агрессии, если говорить о высших должностных лицах России, которые должны сесть на скамью подсудимых, то безусно, обвинения и приговор будут от имени международного сообщества.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Да, от имени международного сообщества. Трибунал по бывшей Югославии, когда он учреждался, помнится, представитель России даже говорил, что вот, это новая совершенно институция, с ее помощью решения будут приниматься не от имени победителей в отношении проигравших, а от имени международного сообщества. Ну, это так и есть, и так и должно быть.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Михаил, вот мы постоянно в течение выпуска говорим о военных преступлениях. Вы можете рассказать немножко поподробнее, как они документируются, как идет сбор информации? Допустим, вот была какая-то территория под оккупацией российской, потом произошла деоккупация. Я так понимаю, но это только мое предположение, туда приезжают правозащитники и начинают собирать информацию о том, что там происходило. Вот можете рассказать, как это бывает?
МИХАИЛ САВВА: Да, могу. На конкретном примере, потому что так всегда понятнее. Мое первое документирование состоялось 3 марта 2022 года. Это было на территории оккупированной части Киевской области. Я наблюдал с расстояния примерно 400 метров, как по Житомирской трассе в сторону Киева шла российская военная колонна, впереди колонны шла боевая машина пехоты, и в это время на трассу выехали два гражданских автомобиля, ну обычные легковушки со стороны Бучи. Им нужно было просто пересечь эту трассу, и тогда они попадали в соседнее село. Оттуда была свободная дорога на Киев, не занятая россиянами. Боевая машина пехоты просто расстреляла их из пушки. Там 30-миллиметровая пушка, несколько выстрелов. Когда колонна прошла и мы смогли сфотографировать с близкого расстояния в каждой машине погибло три человека в машинах оставались только ноги, тела были разорваны снарядами, поэтому мы поняли, что в каждой машине был мужчина за рулем и пассажирами женщины и ребенок. Мы нашли номерные знаки этих машин, сфотографировали их, благодаря этому удалось установить личность одного из двух водителей. Это был киевлянин, волонтер, который просто вывозил людей, спасал людей. Следующая же российская колонна буквально через несколько часов столкнула все это в поле, в кювет, растоптала, раздавила и не осталось никаких следов этого преступления. То есть вот почему необходимо документировать военные преступления по возможности сразу же. Потому что на войне следы не живут долго. Они очень быстро этой же войной уничтожаются. Если бы мы не зафиксировали то, что произошло, то никто бы даже не знал, где искать этих людей. Там не было бы даже материала для генетической экспертизы. Но бывает и так, как вы говорите: уже после завершения активных боевых действий берутся интервью у жертв преступлений, о свидетелей преступлений. Это очень важно, в том числе это нужно делать силами организации гражданского общества, потому что органов власти на это не хватает. Ну вот поверьте, на каждого украинского следователя, который должен заниматься подобными делами, приходится несколько тысяч, тысяч уголовных дел о пропавших людях. Эти следователи просто не в состоянии эффективно обработать вот такое количество человеческого горя. Поэтому на первом этапе нужно зафиксировать, для этого нужны общественные эксперты, для этого нужна защищенная база, как у нас, и доступ представителей правоохранительных органов официальных к этой базе. То есть они имеют возможность потом работать с этими материалами.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: О каком количестве военных преступлений сейчас уже можно точно говорить? Понятно, что на самом деле их больше, чем то, что зафиксировано?
МИХАИЛ САВВА: Около 140 тысяч.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Кошмар. Это какого рода в основном военные преступления?
МИХАИЛ САВВА: Довольно многочисленная группа – это обстрелы гражданской инфраструктуры. Вот такое я на Киевщине в марте 2022-го фиксировал практически каждый день. То есть мне звонили соседи по селу и говорили: ну тут у нас град пришел, зафиксируй, пожалуйста. Но в большинстве таких случаев не было человеческих жертв. Это просто разрушение. И тут, возможно, что называется, обойдется без уголовного дела в каждом конкретном случае, жертвы просто получат компенсацию. Но очень много убийств, причем убийств, как это было в Буче, сознательных, когда людей пытали и убивали. Я и живу недалеко от Бучи, и потом документировал там. Это осознанное убийство. Достаточно много преступлений, связанных с сексуальным насилием. Достаточно много преступлений, связанных с экоцидом, ну то есть сознательным нанесением ущерба природе. Ну, для примера – подрыв Каховской ГЭС. Вот страшное преступление экоцида, достаточно новое для нашего региона, такого давно не было в Европе, но не нужно думать, что это единственное такое преступление.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А у вас есть объяснение вообще вот этой вот жестокости, от которой содрогнулся весь мир, когда он узнал, на что способна российская армия?
МИХАИЛ САВВА: Да, есть. Я являюсь автором экспертизы. Я вообще эксперт по политическим мотивам уголовного преследования, и эти навыки очень пригодились, потому что, в частности, я экспертировал причины вот этой жестокости. В Буче я зафиксировал одну, ну, наверно, неожиданную вещь. Местные жители во время документирования говорили мне: ты понимаешь, мы не видели в этих людях врагов. Они внешне, в общем, не отличаются. Они тоже по-русски говорят. Киевщина в значительной степени русскоязычна. Поэтому не было чувства опасности. А они убивали. И, конечно, нужно было найти объяснение, почему они убивали. Зет-идеология. Идеология «русского мира» периода войны подготовила этих людей к осознанным убийствам. Расчеловечивание украинцев, то есть буквально расчеловечивание, ну то есть это не люди для оккупантов. Точно так же было, кстати, с солдатами вермахта и СС в нацистской Германии. Сначала шло расчеловечивание, потом шли убийства и другие преступления. Во время документирования в небольшом селе Андреевка – это под городом Макаров, тоже Киевской области – уже в начале апреля 2022, когда село было освобождено, и там стояли только трубы, домов не было на главной улице. Я зафиксировал еще одну удивительную вещь. Вот проявление этого самого «русского мира». Российские солдаты забирали машины у местных жителей, малевали на них большую букву «V». В нашем регионе были не зетки, а именно «V». И потом просто гоняли, чтобы разбить. Ну или ударяли об забор, или топили в озере. Там по берегу озера просто через каждые пять метров утонувшая машина. Просто так. Почему? Есть объяснение. Они демонстрировали, что они главные. Они демонстрировали свои возможности, свое превосходство, и ни на что другого, кроме как на это тупое насилие, у них фантазии не хватало.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Скажите, пожалуйста, могут ли быть у военных преступлений смягчающие обстоятельства или отягчающие обстоятельства? Если да, то можете ли рассказать об этом?
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Вероятно, это те же обстоятельства, которые предусмотрены Национальным уголовными кодексами. Если этот обвиняемый докажет, что совершенное преступление было совершено под физическим или психологическим давлением, если ему удастся это доказать. То есть, если он сможет доказать то, что совершение преступления было единственным выходом для него, потому что иначе ему грозила смерть. Или деятельная помощь в раскрытии преступления, был единственным выходом для него, потому что иначе ему грозила смерть. Или деятельная помощь в раскрытии преступления. А отягчающих же масс, что о них специально говорите, вот Михаил сейчас говорил, это убийство двух и более людей, это изнасилование сопряжённое с убийствами, ну и так далее. Гигантское поле.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Понятно, что мы все очень ждём суда над военными преступниками. Вот даже мы заранее, скажем так, авансом рассуждаем о том, как это могло бы быть, но все-таки насколько, на ваш взгляд, реалистичны эти ожидания, что эти люди предстанут перед судом, а потом действительно будут отбывать тюремный срок?
МИХАИЛ САВВА: Эти ожидания абсолютно реалистичны. Вопрос времени. То есть вот сколько пройдет времени до того, как они окажутся за решеткой, на этот вопрос я ответить не могу, и никто сейчас не может. Но это произойдет потому, что есть огромная мотивация огромного количества людей и в Украине, и не только в Украине. Вот мы хотим это сделать. Мы готовы отложить решение многих других проблем. Вообще забыть о некоторых других проблемах. Но вот к наказанию этих негодяев мы будем идти упорно, последовательно, долгие годы.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Путин умрет когда-нибудь. Он очень следит за здоровьем, он очень в этом плане щепетилен. За ним вагон докторов ездит. Он очень боится покушений. Но его ждет то же самое, что и Сталина и прочих кровавых диктаторов. Для огромной части людей в России условием для того, чтобы можно было сказать все, что они думают про эту войну, будет уход Путина. Войну придется увязать со злобной, подлой волей одного человека. Ну да, он сколотил вокруг себя какую-то группу фанатиков, но инициатива, безусловно, принадлежит ему. То есть для миллионов русских это тоже безумие. Поэтому я присоединяюсь к Михаилу в том плане, что очень многие люди в России хотели бы смыть этот позор. Вот пока так. Точка.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вот вы сказали, что Путин все равно умрет. Я с вами полностью согласна. А будет ли он в таком случае, если, допустим, он умрет раньше, чем над ним начнется суд, осужден посмертно? Шойгу осужден посмертно, Герасимов осужден посмертно, любой военный преступник.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Российский уголовный кодекс, в статье 24, предусматривает, что уголовное дело в отношении умерших людей должно быть прекращено. Хотя уже есть исключения из этого, то есть есть уже решения, которые принимались в России, вопреки этой норме. Представляете себе – в отношении Андрея Магнитского? То есть как раз в тех случаях, когда государству нужно было доказать вину человека, пытавшегося его разоблачить. Вы знаете, в отношении умерших тиранов, убийц, палачей, важна политическая и моральная оценка. Для их единомышленников или вот этой компании злобных, кровавых фанатиков, которые эту войну популяризируют и упиваются каждым убийством. Вот для них вот эта политическая и моральная оценка важна. Ну, дали же ее там, в конце концов, Сталину. Его же соратники. На Филиппинах – Маркосу. Много таких диктаторов. Кое-где их посадили. В Аргентине посадили. В Греции посадили. Диктаторов, развязавших войны Как у нас сложится, непонятно. И Путин, вы видите, он стремится создать армию людей, которые будут нести в себе эту злобу еще несколько лет. 700 тысяч человек, условно говоря, придут с фронта, представьте себе. Путин рассчитывает, что они будут жить этой войной, они его защитят. И все же. Вот есть такой опыт, который говорит о том, что диктаторам это даром не проходит.
МИХАИЛ САВВА: Тут понимаете, что важно, на мой взгляд: режим Путина является аномалией. Он не нормален. И мы, противники этого режима, должны оставаться нормальными. Поэтому осуждать в судебном порядке мертвого не имеет ни малейшего смысла. Это тоже будет какой-то аномалией. Но, например, международный трибунал может осудить идеологию «русского мира». Вот это возможно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: То есть не человека, а само явление?
МИХАИЛ САВВА: Да, а идеи, которые этот человек принес.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Да, то есть получается, что у Путина есть шанс избежать, в принципе, быть осужденным международным трибуналом.
МИХАИЛ САВВА: Да, если он умрет раньше, только один.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но учитывая, как он следит за своим здоровьем, тут непонятно на самом деле.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Придется подождать, это да.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вот если говорить о суде над военными преступниками, неважно, это суд в Гааге или созданный специально международный трибунал, что здесь в приоритете? Наказание военного преступника как таковое, то есть некое возмездие за совершенное им преступление, или это должен быть еще и урок для последующих поколений, вообще для мирового сообщества, чтобы подобное никогда не повторялось. Хотя мы знаем, что, допустим, Нюрнбергский процесс, который проходил над нацистскими преступниками после завершения Второй мировой войны, он же тоже, в общем-то, рассматривался как своего рода урок. Но такое впечатление, что не все этот урок выучили.
МИХАИЛ САВВА: Такой суд это всегда о справедливости. О справедливости, потому что есть множество жертв военных преступлений, у погибших есть их родственники, которые хотят справедливости, они хотят наказания преступников. То есть само по себе наказание преступников это не много. Гораздо больше – справедливость для жертв. И как вы правильно абсолютно сказали в самом вопросе, это уроки, это выводы на будущее. Если говорить о трибунале над нацистскими преступниками – я бы еще тут вспомнил Токийский трибунал над японскими военными преступниками, – то эти трибуналы имели огромное значение. Япония вообще навсегда успокоилась, по моей оценке. В Европе, да, Германия навсегда успокоилась, опять же, по моей оценке. Другие, те, кто не сидел, предки, которых не сидели на этой скамье подсудимых, да, выводов не сделали. Но для них готовятся новые трибуналы.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ: Думаю, что должна быть осуждена идеология, об этом Михаил говорил. Идеология должна быть осуждена, и в ходе Нюрнбергского трибунала получили свои оценки некоторые постулаты идеологии Третьего рейха. А сейчас должна быть осуждена вот эта идеология имперского русского национализма, который долгое время выглядел как-то вполне безобидно вроде, еще лет 10 назад. Оказалось, что это кровавый монстр. Вот нужно об этом сказать. И я вообще боюсь, что Россия, отследив судьбу Германии, для себя выводы не сделала. Какая-то часть россиян, скажем так, российский народ огромный, но какая-то часть россиян предположила лишь то, что мы во всем правы. Вот та империя была дурной, а наша – хорошая. Наш империализм оправдан. Вот они в судьбе Германии усмотрели какое-то оправдание собственного империализма. Государство, когда в голове стал нынешний диктатор, им помогло в этом и убеждало их в этом все последние 15, ну 20, ну 15 лет особенно целенаправленно. В том, что российский империализм – это некая высшая форма существования российского государства. Это национализм. Это самый, что ни на есть, подлый национализм. То есть ненависть, высокомерие по отношению к соседям России. Сначала высокомерие и презрение. А вот сейчас, по ходу дела, в войне уже появилась ненависть. Вот с этим империализмом должно быть покончено раз и навсегда. Я не знаю, какой ценой. Суд должен сыграть свою роль.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Остается надеяться, что в этот раз урок от международного суда, от трибунала над военными преступниками, которые причастны к развязыванию и ведению преступной захватнической войны против Украины, этот урок все-таки будет вынесен. Я напомню, что сегодня мы говорили о военных преступлениях, и гостями этого выпуска были украинский политолог и правозащитник Михаил Савва и юрист Илья Шаблинский. Большое вам спасибо.
Это был совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Страна и мир» и «Радио Сахаров».
«Радио Сахаров» – это интернет-радио и подкаст-платформа с эфирами, эксклюзивными проектами и подкастами о событиях в России и мире. Мы рассказываем об идеях и трендах, осмысляем прошлое, наблюдаем за настоящим и пытаемся заглянуть в будущее. Скачивайте наше приложение в App Store и Google Play. Ссылка в описании выпуска. Меня зовут Фарида Курбангалеева. До встречи.
