Нужна ли нам люстрация?
Нужна ли нам люстрация после того как нынешний российский режим рухнет? Люстрацию считают одним из важных инструментов, гарантирующих, что новое общество, страна, строящая демократию, не вернется к авторитарному прошлому. У люстрации много сторонников. И много противников, опасающихся, что процесс, призванный оздоровить общество, может превратиться в «охоту на ведьм» и массовое нарушение прав человека. И у сторонников, и у противников люстрации есть весомые аргументы. В этом выпуске их приводят обозреватель и главный редактор сайта «Страна и мир» Борис Грозовский и юрист, координатор проекта «Санация права» Михаил Беньяш.
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Если ради нашего будущего нам придется отказаться от мести — мы должны отказаться от мести.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Хотим мы дальше, чтобы гражданка Иванова работала в том же самом избиркоме, если мы знаем, что она легко может вбросить 20% бюллетеней? Мне кажется, нет.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Добрый день, это совместный подкаст проектов «Говорит не Москва», «Радио Сахаров» и «Страна и мир». Меня зовут Фарида Курбангалеева. Наш подкаст называется «Набросок будущего». И в нем мы говорим не о том, как стало возможным то, что происходит сейчас, и даже не о том, как добиться того, чтобы произошел крах путинского режима. Наш разговор пойдет о том, что делать тогда, когда это наконец случится, и можно будет преобразовать страну. Потому что даже если такая возможность не просматривается в ближайшей перспективе, это все равно неизбежно. И мы должны четко представлять себе, что в корне нужно поменять в российском государстве.
В этом выпуске мы поговорим о люстрации и ликвидации репрессивного аппарата после крушения путинского режима. Напомню, что люстрация — это процесс проверки тех лиц, которые занимают ответственные государственные должности или претендуют на них, на предмет их сотрудничества с прежним недемократическим режимом. Обычно она проводится после смены политического строя в стране. И ее цель – не допустить к управлению государством людей, которые скомпрометировали себя сотрудничеством с диктатурой. Именно об этом мы поговорим с нашими сегодняшними экспертами. Это обозреватель, главный редактор сайта «Страна и мир» Борис Грозовский и юрист, координатор проекта «Санация права» Михаил Беньяш. Добрый день. Ну и первый вопрос, конечно, для чего нужна люстрация?
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Вообще, мне кажется, о люстрации имеет смысл говорить на фоне второй меры, которая принимается, как правило, после того, как репрессивные режимы, которые нарушали права человека в массовом количестве, после того, как тоталитарные диктатуры переживают крах. Люстрация – это одна мера, более мягкая. А мера более жесткая – это, собственно, наказание основных преступников, людей, которые узурпировали власть, людей, которые непосредственно причастны к массовым преступлениям, которые либо их осуществляли, либо отдавали приказы и так далее. В авторитарных режимах очень сильно нарушаются законы, очень сильно нарушаются права человека. И юристы, историки говорят о так называемой системной безнаказанности. То есть это не просто какое-то нарушение законов, тогда можно право восстановить: один человек украл что-то у другого, мы можем его поймать, наказать, сделать так, чтобы похищенное было возмещено. В случае с авторитарным режимом вот этот процесс правового восстановления нарушен в силу того, что происходит преступления, которые политически покрываются, которые санкционированы самой властью. Она не дает с этими преступлениями разобраться, потому что она сама является главным интересантом, их родоначальником, выгодоприобретателем и так далее. Соответственно, самые жесткие вещи ждут тех, кого после краха таких режимов судят. Это Нюрнбергский процесс в Германии после краха фашизма, и во множестве других диктатур и авторитарных режимов какие-то аналогичные процессы были.
Люстрация же касается не такого типа людей. Люстрация происходит от слова «свет», по-латыни lux, и это по сути дела просвещение. В смысле, что явным, прозрачным становится прошлое. Кто на кого работал, кто кого информировал, кто на кого какие доносы писал, кто принимал решение о том, что человек такой-то должен получить 10 лет тюрьмы, такой-то 20 лет тюрьмы, а такой-то еще и погибнуть в тюрьме.
Самая главная мера люстрации – это, собственно, не какое-то наказание людей, а это открытие архивов, открытие полное. Можем дальше об этом говорить. Вокруг него были большие дискуссии и в Германии, и в меньшей степени в других постсоциалистических странах. А вторая мера люстрации призвана оградить общество от людей, которые так или иначе причастны к этим прошлым преступлениям в силу того, что они работали в спецслужбах, входили в состав руководящих административных органов исполнительной власти или законодательной, были, я не знаю, судьями, работали в руководстве университетов и принимали решения о том, что такие-то и такие-то студенты должны быть арестованы, сдавали на них данные в спецслужбы и так далее, и так далее. То есть, люстрация – это не мера наказания, это мера, которая, по сути дела, восстанавливает доверие в обществе. Общество, если такая люстрация проведена, может быть уверено, что люди, которые к такого типа событиям причастные, больше не будут избираться на руководящие посты, они больше не будут преподавателями в школах и университетах, они больше не смогут работать в медиа и так далее. Я на этом, наверное, поставил бы точку и передал слово Михаилу.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Михаил, на ваш взгляд, для чего нужна люстрация?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Если честно, я вообще-то не знаю, зачем она нужна. И хороший вопрос — цели, которую преследуют люди, говорящие о люстрации, потому что все, что я слушал обычно, сводится к тому, что человек, требующий люстрации, буквально продолжи с ним беседу — и он начнет разговаривать об повешении на фонарях тех, кого он хочет люстрировать. И подавляющее число тех людей, кто говорит о люстрации, я не говорю, что все — подавляющее, — они стремятся не к каким-то целям построения правового комфортного общества, а стремятся к реваншизму и мести.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но в таком случае вот как избежать ситуации, когда это действительно может превратиться в реваншизм и месть?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Я вот читал несколько законов — Литвы, Чехии, Украины, Польши — о том, как у них проходили люстрации. И разговаривал, кстати, с одной из девушек-юристок — девушка-адвокат из Украины. Я как-то тоже жестко в на одном мероприятии выступил против люстрации: ребята вы, наверно, решите, что вы хотите сделать — вы хотите перевешать тех, кто вас когда-то мучил, или вы хотите построить новое общество? И она просто после мероприятия ко мне подошла обняла и сказала: вы единственный, кто нас понимает, потому что мы прожили вот люстрацию — для них это более-менее свежо, в четырнадцатом году это все было — вот мы так не хотим больше, это было ужасно, эта система трещала по швам, и пострадало колоссальное количество невиновных людей. Мне очень много говорят опять-таки, о люстрации, о её необходимости очень авторитетные люди, но очень редко им кто-то оппонирует, потому что любой тезис, любая гипотеза должна подвергаться сомнению и исследованию, в том числе и такая, которая затрагивает права и интересы большого количества лиц. И когда меня опять-таки спрашивают про люстрацию, у меня первейший вопрос: дайте ей дефиницию. Без переводов — просто что это такое. Желательно ту, которая войдет закон, потому что, когда люди начинают мне рассказать про люстрации в той или иной степени, то я вижу что им хочется правосудия, хочется справедливости. Мне тоже хочется справедливости, мне тоже хочется правосудия, но это называется немножко по-другому. Это называется, наверно, судебной реформой. Я недавно читал диалоги Алексея Навального и Адама Михника. Как раз у них там есть раздел про люстрации — а Михник был противником люстрации, так же, как и Вацлав Гавел, например, — и долго это обсуждают. Михник пытается объяснить Навальному, у которого за год до этой беседы посадили брата и явно чувствуется, что ему больно, и он в таком расстроенном состояние по этому поводу. И Михник ему объясняет, что это используется в политических мотивах, что очень часто это приводит к реваншизму. Ну, нужен суд. И Алексей Навальный говорит: да, да, конечно, все вот эти законы и люстрации должны исполняться судами общей юрисдикции. Ну, я соглашусь с Алексеем, правильно он говорит, но перед этим надо что-то сделать судами общей юрисдикции, потому что то, во что они сейчас превращены, это что-то страшное.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Перед этим, видимо, надо сделать что-то с судьями, которые сейчас как раз выносят вот эти неправосудные приговоры.
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: А что с ними делать? Да ничего с ними делать не надо, по большому счету. Что в законе написано, то и будут делать.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Так, Михаил, подождите, давайте тогда по полочкам это разложим. Вот вы говорите, что вы противник люстрации, да? Вместо этого вы говорите, что необходима судебная реформа и необходимы суды над людьми, которые подозреваются в тесном сотрудничестве с преступным режимом. Но как суд может осудить такого человека, если он состоит из судей, которые в свое время сажали Навального, сажали Яшина, сажали Горинова и еще массу других политзаключенных? Кара-Мурзу и так далее — список очень длинный
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Я не совсем так сказал, я имел в виду, что над теми людьми, которые сейчас совершают преступления как против человечности, так и вообще уголовные преступления, над ними должно быть следствие, желательно не под руководством Александра Ивановича Бастрыкина, и над ними должен быть суд. Вы спрашиваете, как будут судить человека, который осудил Навального или Яшина? Я вам скажу: точно так же, как и всех остальных. Вот серьезно, вот я порядка 20 лет провел судах. Да, есть ужасные судьи, есть кошмарные судьи, но один и тот же судья, будучи абсолютно аморальным человеком, в целом может вынести правосудное решение. И хороший судья может вынести ужасное решение, это зависит от кучи обстоятельств. Да, есть те, у кого руки просто в крови, такие тоже есть, прямо вот абсолютно аморальные, жуткие типы, и, кстати, их фамилии мало кто знает. И вовсе не значит, что он судил кого-то из известных оппозиционеров — они там просто творят черное, страшные вещи в колониях, когда, там, вопросы вида наказания меняются или исполнения приговора, либо же они отправляют малолеток по наркоманским статьям на какие-то нечеловеческие срока, либо же он по сфальсифицированному обвинению отправляет человека лет на 20 по преступлению против половой неприкосновенности, хотя всем очевидно, что там фальсификат. С этим надо разбираться, но это не должно быть политизировано, и все это должно быть индивидуальным. В чем колоссальный минус люстрации — что она не индивидуализирована, она ведет под гребенку всех, и это приводит к тому, что люди невиновные — нарушаются их права, они лишаются работы или очень много чего-то, карьеры полностью. И это под любые реформы закладывает мину замедленного действия, о которой тот же Михник много говорил, что так нельзя. Общество и так будет слабое в эти дни, такое встревоженное. И тут под него закладывают такую ужасную мину несправедливости. Когда люди ищут именно справедливости, а вместо неё получают произвол, это ничем хорошим не заканчивается.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Можно немного возразить?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Да, конечно.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Я категорически не могу согласиться с подходом, который здесь отстаивает Михаил. Мне кажется, что люстрация не движима ни в коем случае стремлением к справедливости. По крайней мере, в тех странах, где этот опыт оказался успешным. Это Восточная Германия после краха социализма и, в общем-то, Западная Германия после краха нацизма. В меньшей степени — Чехословакия, еще в меньшей степени — Польша, страны Балтии. Украинский опыт оказался очень поздним и крайне компромиссным, понятно, в силу того что многие люди никуда не ушли. И люстрация была орудием политической борьбы. А предназначение люстрации не в этом. Люстрация – это не месть, это не сведение счетов, ни в коем случае. Люди, совершившие преступления, подлежат не люстрации. Они подлежат суду и наказанию за те преступления, которые они совершили. Вот здесь можно говорить о том, спорить о том, нужен ли такой суд, чем руководствуются люди, которые этого хотят, и так далее.
Люстрация – это вообще совсем про другое. Никаким наказанием она не является. Единственное назначение люстрации – это предохранить общественную сферу новой страны, которая построена на совершенно других основаниях, на других правовых механизмах, в которых возникают другие суды и так далее, предохранить эту общественную сферу от того, чтобы люди, делавшие раз, два, три в прошлом, могли в будущем влиять на политическую ситуацию. Понятно, почему против люстрации был Борис Николаевич Ельцин. Это зафиксировано в нескольких воспоминаниях. Потому что он чётко очень понимал и говорил об этом, что первым, кого в случае проведения люстрации нужно будет люстрировать, это он сам. Соответственно, никаких люстраций в постсоветской России не было. И при такой конструкции быть не могло. Люстрация не наказывает никого. Люстрация просто говорит о том, что люди, занимавшие такие-то и такие-то должности, не могут в будущем занимать такие-то и такие-то должности. Это просто ограничение того, где человек имеет право трудиться. Имеет ли он право работать в системе образования, имеет ли он право работать в масс-медиа, имеет ли он право работать в судебной системе и в расширенной системе власти, в законодательной исполнительной. Всё. Ни наказания, ни конфискации, ни лишения свободы, никакие люстрации ни в удачных, ни в неудачных примерах не предусматривают.
И второй важнейший шаг – это открытие архивов. То есть должно быть известно, кто какие решения принимал, кто на кого какие доносы писал, по чьему, собственно, навету, и по чьему решению были нарушены права одного, другого, третьего человека, такой-то группы людей. Кто принял решение, не знаю, об арестах, о бомбежках и прочее, прочее, прочее.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А можно сказать, что люстрация это такой предварительный как раз этап, необходимый для наказания людей, которые совершали преступления? Вот вы, Борис, говорите, люстрация это в том числе открытие архивов, да? Вот, допустим, будут открыты архивы ФСБ, каких-то других российских спецслужб. В процессе выяснится, что те или иные люди отдавали вот такие-то приказы, вот так-то доносили, способствовали вот таким-то посадкам. И потом, по идее, должно последовать наказание этих людей.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Нет, мне кажется, нет. Это два совершенно разных процесса. Вот у нас есть один из профессиональных доносчиков, если я не путаю имя и фамилию, Александр Ионов, который написал 100-500 доносов на разные медиа, на отдельных людей. По его этим бумагам возбуждено большое количество дел уголовных о фейках российской армии. Открывается архив, видно, какие доносы, в каком количестве он направил. Ну, в случае, если он сам об этом гордо не сообщил, сколько доносов и на кого он написал, не все будут так о себе отчитываться. Значит, видно, сколько доносов, на кого, и видно, какое дальнейшее движение эти бумаги имели, какие по ним принимались решения.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну а разве потом он не должен быть наказан, по идее, за то, что он чьи-то судьбы погубил, сломал, допустим?
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Да нет, сломал и погубил не он. Сломали и погубили те люди, которые принимали решение о возбуждении уголовного дела и судьи, которые выносили по этому уголовному делу приговор. Вот этот условный, в кавычках, Александр Ионов, который пишет 100-500 доносов, сам он не наделен никакими полномочиями, в силу которых он бы мог кого-то арестовать, посадить и прочее, прочее. Наказывать его не за что. Он не может быть предметом уголовного преследования. Но он может быть предметом люстрации. Потому что мы не хотим, чтобы в какой-то будущей стране этот человек, если он, допустим, обладает даром красноречия, способен вести за собой публику и так далее, оказался, например, депутатом сначала муниципального, потом какого-нибудь регионального собрания, создал бы партию, избрался бы в парламент, получил бы там свои, не знаю, 10% с лозунгом «Вернем Путина!». Мы просто хотим предотвратить появление такого человека в публичной сфере, чтобы он не оказался где-нибудь на общественном российском телевидении с рассказами о том, как нам хорошо жилось при Путине, когда мы могли всех сажать; чтобы он не оказался преподавателем вуза в будущем; чтобы он не оказался где-нибудь в парламенте любом.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну хорошо, если мы не говорим о доносчиках, которые — ну их, конечно, называют профессиональными доносчиками, но все равно это их не профессия, а больше хобби, скажем так, — а действительно говорим о судьях, о силовиках многочисленных российских. И вот в процессе люстрации выясняется, что они, допустим, тоже совершали какие-то незаконные акты. Потом они будут наказаны? Вот в данном случае люстрация является таким предварительным шагом для их последующего наказания?
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Нет, не является. Опять же, это два совершенно разных процесса. Зависит от того, насколько систематически такие вещи тот или иной человек совершал и, условно говоря, какой они крупности. Есть, например, такие знаменитые судьи в легендарном Басманном суде, например, да. Может быть, у нее не супервысокое положение, но через нее или через него уже столько прошло этих приговоров, что само имя этого суда и само имя этого судьи стало притчей во языцех. Ну, окей, вот такого человека можно привести в суд и показательно наказать. Это будет показательное наказание одного судьи из, там, тысяч судей, совершавших что-то подобное, самых ярких, самых серийных, самых высокопоставленных и так далее. А остальных — да всех остальных просто коснется люстрация, чтобы они не могли продолжать такую же работу в будущем.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Михаил, вы по-прежнему считаете, что люстрация не так необходима, как мы о ней говорим, или даже вредна?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Ну, она, конечно, вредна абсолютно. У меня есть куча вопросов. Во-первых, я хотел бы сказать следующее, а потом перейду к вопросам. Во-первых, мы еще один знаем институт, который тоже не является наказанием. Это институт иноагентств. Это не наказание, это не санкция, это не ограничение права, но на деле получается немножко по-другому. Вообще, в принципе, институт иностранных агентов, это есть и та самая люстрация, только со стороны государства. Государство их так видит. Оно сделало список людей, которым принципе ничего нельзя. Вот я так понимаю, что тут все три иноагента, да уже вот мы тут от люстрированные…
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Я – нет.
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Нет… Я уже сбился со счета. Мне жить в России было очень неприятно, когда я был иноагентом. У меня просто обрушилась вообще всё. И я так думаю, что у тех, которые будут подвергнуты люстрации, будет примерно такая же ситуация. То есть на тебя ставят черное пятно, ты неприкасаемый. Это ужасно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но смотрите, да, возможно, мы люстрированы вот таким образом российским государством, но мы люстрированы несправедливо, потому что мы не совершали ничего противозаконного и противоправного. И мы не сажали невинных людей, мы не отправляли их по этапу, мы не лгали по телевизору, мы вообще не совершали преступлений. А люди, о которых мы говорим, которых необходимо люстрировать в будущем, это люди, которые делали всё это. То есть это не одно и то же. Мы и они.
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Сейчас мы дойдём до этого. Я читал много споров было по поводу люстрации в тех или иных странах. В Польше, по-моему, — или в Венгрии, и в Венгрии тоже — Конституционный суд систематически отменял их люстрационные законы именно по той самой причине, что на выхлопе получалось, что с благими намерениями устлана дорога к массовому нарушению прав человека. Европейский суд по правам человека тоже очень негативно относился ко всем люстрационным законам. Потому что поговорить, сказать, что мы не хотим ничего плохого, мы не хотим наказывать, это только очищение, — это одно. А когда мы доходим до конкретики, когда люди доходят до написания нормативно-правового акта, то получается таким образом, что в идеальном формате его сформулировать не получится, потому что в любом случае он будет затрагивать, нарушать права невиновных людей. Так было абсолютно везде. Затем я хотел сказать, что пример Восточной Германии не очень релевантный, потому что, когда Восточная Германия слилась с Западной, у них был очень мощный государственный аппарат, у Западной Германии, который, собственно говоря, подставил плечо переформатирующемуся государству Германии Восточной, то есть ну там не совсем чистый эксперимент. Не будет того соседа, который подставит плечо России. И у меня теперь вопрос самый главный: вот провели люстрацию, я так понимаю что она будет ограничивать право судьям, которые принимали участие в тех или иных процессах, а по большому счету — всем судьям России, профессорскому составу, полицейским, оперативным сотрудникам, муниципалитетам, администрациям регионов замещать их должность. У меня вопрос такой: а кто будет работать? Вот у нас есть суд, в суде работает человек десять судей, каждый из этих судей однозначно выносил решение по 23. 3 КоАП, это дискредитация вооруженных сил — однозначно политическая статья. Кто-то из них выносил по митинговым статьям, кто-то невиновных по уголовным статьям закрывал. Не обязательно Яшин или Навальный. Мы не знаем фамилии этих людей. По формальным признакам эти судьи все виновны, их всех надо отправить в отставку. Окей, отправили в отставку, дальше что?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Можно перед тем, как Борис ответит, Михаил, я вот у вас спрошу, еще раз уточню: вы правда считаете, что какой-то условный или неусловный судья Данилов, который выносил преступные приговоры, ну, в условной прекрасной России будущего, имеет право заниматься своей работой и дальше?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Судье не нужно быть хорошим человеком. Это желательно, конечно…
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Так он нарушал свой профессиональный кодекс. Вот, допустим, тот судья, или та судья, которая вот сейчас посадила на 6 лет Евгению Беркович и Светлану Петрийчук. Ни за что абсолютно посадила. Вот она в прекрасной России будущего будет работать?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Не я буду решать про светлую Россию будущего, кто что в ней будет делать. Это вне моей компетенции. Я не знаю, что будет. Я просто могу сказать, что я большую часть своей трудовой деятельности провел в судах. Я знаю, что это за люди. Там достаточно жесткие фильтры проходят, чтобы они туда пришли работать. Там, конечно, есть невежественные немножко люди, но абсолютно тупых там нет. Даже если он тупой, то через год-два его все-таки натаскают, и он сможет более или менее адекватно работать. Это профессиональные юристы, это в какой-то степени эксперты. Они могут быть очень плохие, но их задача не быть хорошими. Их задача правильно решать правовые споры, и вот этот — как его там, Данилов? — и так далее и же с ним, когда не будет вертикального указания сверху он будет совершенно правосудно решать правовые споры. Так будет. Вот в этом я уверен. В некоторых случаях они этого делать не будут, если им, там, занесут взятку, тогда их ошибку или неправосудное решение исправит вышестоящий суд. И мы должны стремиться именно к этому: мы не должны смотреть на личности судей, мы должны думать о том, как выстраивается система, как механизм работает. В ваших словах вот звучит прямо желание отомстить, то есть как так, этот же злодей он не может этого делать, это несправедливо! И мы возвращаемся к тому же вопросу, которому я задался вначале: чего мы хотим? Мы хотим справедливости или же мы хотим построения комфортного общества, правового государства? Если мы хотим справедливости какой-то там революционной, ну тогда на фонарях вешать. Если мы хотим построения здорового, богатого, комфортного общества, то нам надо думать о том, чтобы государственный аппарат, который прогнивший, неэффективный, скоррупционированный, чтобы он продолжал работать бесперебойно и эффективно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Так если он прогнил, судьи часть этого аппарата, это они такие же прогнившие, неэффективные и коррумпированные?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Отлично. У меня вопрос. Вот у нас 10 судей. Ну там 10-15 судей – это состав суда. Все они подвергаются люстрациям. По формальным признакам мы видим, что все они участвовали в политических делах, все они выносили приговоры, постановления, брали под стражу. Они получают люстрационный сертификат, где им говорится, что в течение суток или трех суток, в разных странах по разному это было, их полномочия прекращаются. Окей, они ушли, что потом? Ну вот у нас есть суд общей юрисдикции, который не работает в каком-то районе. Унас есть следствие. Просто о таких вещах мы мало задумываемся, а стоит подумать. Следователь приходит и говорит: мы взяли человека — насильника, убийцу драг-дилера, члена ОПГ. Ему надо продлить стражу. Вот он приходит в этот суд — там никто не работает и никто не продляет стражу. Стражу не продляют — преступник выходит на свободу. Отлично. У нас туда приходят по гражданскому процессу, например, не терпящему отлагательств: там идет рейдерский отжим имущества ему это не делают. И там половину даже выгоните — систему переклинит, некому будет работать. Страна, где не работают суды общей юрисдикции — ну будет хаос, это я вам просто гарантирую. Поэтому мне кажется, что да, это плохой судья, это аморальный судья, он выносил страшные вещи в рамках действующего закона, но если он сейчас может выполнять свои функции, правильно решать правовые споры, то он должен работать. Потом, по итогам долгой судебной реформы, возможно, произойдет его замена. Но трогать судей общей юрисдикции, особенно районных судов и субъектовых судов, я бы категорически не советовал. Это будет такая цепная реакция, которую мы даже не представляем последствия.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Борис, что скажете?
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Мы тут как-то, да, сосредоточились на судьях и на каком-то возможном крахе, который грозит — вот то, что Михаил говорит — даже не судебной системе, а шире — социальной системе, если слишком сильно за суды взяться. Я не думаю, в принципе, что роль судей, их место в конструкции российского политического режима настолько высока. Ну, там, председатели высших судов, конституционного, верховного и, может быть, несколько их ближайших заместителей — да, их роль высока, они дают толкование законов, в ряде случаев это были такие толкования, которые позволили репрессивное законодательство увеличить. А на рядовых судах я не думаю, что это большая роль. Это винтики в системе, которые просто что им позвонили, что им сказали, то они и делают. Тут, наверное, и искусственный интеллект скоро научится справляться, с этим очень неплохо. В общем, не такая совершенно роль, чтобы как-то за них принципиально цепляться. И не такая роль, чтобы думать, что вот мы этот винтик вынем, и значит, у нас все сломается. Тут, конечно, намного более важно политическое руководство, намного более важны администрации, это и правительство, и спецслужбы, и региональные власти, и так далее, и так далее.
Второй момент, тоже я хотел возразить. Михаил сказал, что в Восточной Германии сильно помогла Западная, подставив плечо. Есть замечательная книга Евгении Лёзиной, которая рассказывает о том, как проводились люстрации в разных постсоциалистических странах. Как раз там показано, что Западная Германия тут не столько-то и помогала Восточной, сколько мешала, поскольку Гельмут Коль, тогдашний западно-германский канцлер, был, по сути дела, такой, в кавычках, миротворец, он сам довольно много контактировал с восточно-германскими политиками в годы перед крахом Берлинской стены, и он был сильным противником того, чтобы, например, раскрывать полностью архивы Штази — восточно-германской спецслужбы. Это было препятствие, потому что он боялся и за себя, и за ближайшее окружение в ХДС-ХСС, что они будут скомпрометированы. И как раз очень сильный спрос со стороны политиков в Восточной Германии, движение это возглавил его Йоахим Гаук, который позже стал президентом объединенной германии, а больше всего известен как руководитель вот этой архивной системы. Важнейший лозунг люстрации, собственно, это не наказать кого-нибудь а он звучит очень просто: «Свободу моему досье!».
А второй же момент — да, что можно и что нельзя людям, замещавшим определенные функции. И тут, мне кажется, от судей можно немножко отойти в сторону, просто потому что не они принимают в России ключевые решения, они скорее эти решения воплощают. А вот другое дело, да, что интересно разобраться в конструкции власти, в механизмах принятия решений, кто, как, что и когда именно решил. Кто должен быть посажен, на сколько, кто должен быть отравлен на воле, кто должен быть отравлен в тюрьме. Эти все решения принимают не судьи, и вот тут очень много чего нам еще предстоит узнать.
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Но ведь это не люстрационный процесс, извините. Если кто-то должен быть в тюрьме отравлен, ну окей, это охватывается 277 статьей УК. Если какое решение должно быть принято на выборах, это охватывается 286-285 Уголовного кодекса. Целая куча статей. Зачем придумывать велосипед, если существует Уголовный кодекс? И Владимир Путин это отлично понимает, и очень много из того, что они сами сейчас делают, охватывается Уголовным кодексом. Не надо там придумывать что-то новое, ограничивающие права людей не ввиду того, что этот человек сделал что-то плохое, а просто потому, что он там, например, судья, ладно, не судья, хорошо, член «Единой России» или член избиркома. Ну, мне кажется, это неправильно, это приведет к большой несправедливости, на которую власти светлой России будущего, когда-то через много-много лет, когда она будет, ну, права морального не имеют, потому что недолго она просуществует после этого.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: А в чем тут несправедливость? Вот, по-моему, как раз очень хороший пример с избиркомом. Есть у нас в избиркоме какая-то условная гражданка Иванова или гражданин Иванов, которая, собственноручно — и это зафиксировано камерами на своем участке, где проголосовали, допустим, 5000 человек, — вбрасывали 1000 бюллетеней, где проставлены галочки в нужных местах. Хотим мы дальше, чтобы этот же гражданин Иванов или гражданка Иванова работала в том же самом избиркоме, если мы знаем, что она легко может вбросить 20% бюллетеней? Мне кажется, нет. Можно, конечно, сказать, что эта гражданка или гражданин что ей сказали, то и делает. Если ей сказали нарисовать плюс 20% к реальным итогам голосования, вот она это и делает. А когда ей скажут, что нет, значит, уважаемая, ты больше ничего не рисуй, давайте мы теперь честно, как проголосовали, так и будем — и теперь она так и будет делать? Да вот, Михаил, в такой логике? Значит, пусть она продолжит теперь нам честно считать голоса. Но мне кажется, что это не окей. Просто потому, что не будет доверия к такой системе выборов. Значит разумно, чтобы этот человек занялся чем-то другим, чтобы больше его в избиркоме не было. Я не думаю, что это какое-то жестокое ограничение. Есть масса других занятий, которым этот человек может себя посвятить, не умерев при этом с голоду и будучи полезен обществу. Но пусть он больше вот этим не занимается. Разве это не естественное желание?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Михаил, простите, можно я еще доброшу сразу в вопрос Бориса? Вот эта самая женщина, которая работает в избиркоме, она еще с большой вероятностью учительница математики в какой-нибудь конкретной школе и учит детей, ну, помимо того, что вычислять, к чему стремится функция, еще чему-то там хорошему, доброму, в общем, морализаторствует и так далее. Вот мы должны закрывать глаза на ее преступления, связанные с выборами, учитывая, что она крепкий профессионал, педагог на своем рабочем месте, и должна ли она дальше преподавать детям в школе?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Ну, в ходе беседы я ни разу не говорил о необходимости закрывать глаза на преступления. Я как раз-таки сказал, что зачем нам изобретать велосипед, если все охватывается Уголовным кодексом. Вброшенные бюллетени это у нас 142-я Уголовного кодекса, фальсификации итогов голосования. Если говорить о том, что она учит наших детей, поверьте я очень много наблюдал и я пережил стадию желания повесить на фонарях к какому-то умиротворению, но это недавно у меня пришло. А так я ненавидел членов избиркомов еще больше чем судей. Окей, я тоже не согласен с тем, что вот эти лживые истерички учат наших детей и я постараюсь сделать так, чтобы мой сын не учился вот там. Потому что я не хочу, чтобы он ходил в такие школы. Но ответ совсем другой: это решается реформой образования, которая не менее важна, чем реформа судебной системы. Об этом надо говорить, но это немножко не про люстрации, это про реформу образования. Надо понимать, с кем можно прощаться с кем нельзя. Вот, например, с судьями, но это очевидно, или там с рядовыми полицейскими, даже с садюгами-операми — там реально есть садисты, меня пытали, я знаю что это такое, — я готов даже этих простить мразот, которые меня закованного избивали в кабинете, потому что я понимаю, что система должна работать.
С кем реально можно проститься — это с полным составом Верховного и Конституционного судов. Система в целом это переварит, полгода год суды могут поработать без Верховного суда, выдержат это. Отсутствие Конституционного суда вообще никто не заметит. Но решается это не люстрациями, решается это просто отменой закона о Верховном суде и ФКЗ №1 о Конституционном суде и принятием новых законов и новым набором. Это не люстрации, это немножко другое. Вот тоже самое касается и центральной избирательной комиссии. Относительно выборов у меня был спор с моими коллегами из «Голоса». Когда я говорил, что «твари! сажать, сажать сажать тех кто вбрасывают, их надо сажать!». Вот на что мне мой коллега ответил, что слушай, Миша, ты конечно так яростно их ненавидишь, но поверь мне, как только власть изменится, вот эти вот истерички, которые вбрасывали и вели себя просто ужасно, они будут так же спокойно считать. Я не знаю, у вас был опыт наблюдения на выборах? Вот люди там ведут себя просто так, словно в них демон вселился. Вот как только исчезнет давление управления образования, муниципалитетов, директора школы, они просто будут работать по инструкции. Их истерия во многом обусловлена тем, что они-то привыкли жить так, что я уважаемый педагог, меня любят дети, уважают родители, а тут меня заставляют делать явно такие жульнические, страшные вещи. Они там себя пытаются успокоить. Я не говорю, что они будут работать идеально, что совсем не будет фальсификации что они везде будут качественно считать, потому что где-то они по привычке будут просто там выдумывать, но в целом система оздоровится, выборы станут гораздо честнее. Если наблюдателей не будут избивать на выходе из избиркома, понимаете, как у нас в Кубани в 2021 году избили двух наблюдателей, одному сломали ребра, другому руку, третьего — пришли в избирком, взяли его за руки, за ноги, вытащили, выбросили, уголовное дело не возбудили. Вот если не будет такого колоссального истеричного давления со стороны исполнительной власти в попытках изменения итогов выборов, то этого всего тоже не будет.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Это понятно, но тогда у меня такой вопрос. Мне кажется, есть просто некоторые противоречия, Михаил, когда вы говорите, что эти люди начнут нормально считать, если не будет на них давления, а с другой стороны, вы говорите, что фальсификация выборов это такая-то уголовная статья, давайте по этой статье судить. Давайте тогда уточним: вот, допустим, у нас есть выборы не знаю 2018 или 2012 года где мы сильно подозреваем что результаты были фальсифицированы можете ли вы дать примерную оценку того, какое количество людей может быть привлечено к уголовной статье за фальсификацию таких-то и таких-то выборов по этому составу?
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: В 2018 году? Я отвечу – ноль. Никто не может быть привлечен, потому что истекли сроки привлечения. Это первое. Второе – сколько человек было задействовано совершенном преступлении? Мы говорим о порядке. Умножаем количество избиркомов на 3 то есть председатель, секретарь и заместитель — основные фальсификаторы. У нас около миллиона человек работает в системе избирательных комиссий — где-то порядка 100-200 тысяч человек. Скорее всего больше, я вообще минимизирую. Больше, потому что плюс еще сотрудники муниципалитетов, сотрудники управления образования, которые в этом активно задействованы, всякие там ТОСы, общественники и так далее. То есть больше. Это вот нижняя планка 300 тысяч человек.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: С продлением сроков тут же есть такая хитрость, как раз так происходит после крушения авторитарных режимов: там принимается специальный закон о продлении сроков как раз для того, чтобы можно было разобраться с преступлениями, по которым срок давности уходит. Допустим, что эта процессуальная проблема решена. Ну — может быть решена. Но вы же не скажете, что должно быть 300 тысяч уголовных дел. Это как-то через чур всего лишь по одному событию выборов.
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: Я так не говорил, и, боже упаси. Я больше того хочу сказать. Это не процессуальная проблема. Это проблема базовых прав человека, поскольку у нас статья 6 говорит о невозможности решения такой проблемы. Никто не может быть судим на основании того закона, который не действовал на момент совершения события. Поэтому мы должны — когда я говорю «мы», очень не люблю это слово — общество российское должно понять и принять, что бóльшая часть акторов злодейств они будут прощены. Но желательно, чтобы это было не в формате «меня не заметили и я продолжу свои злодейства». Нет, это должно быть осознанно, что да, мы понимаем, что ты это совершил, что ты причастен, но ты получил акт прощения, но и первое и последнее оно же китайское предупреждение. Давать обратную силу уголовному закону недопустимо. И тут еще раз возвращаемся: что мы хотим — мести, своего понимания справедливости, либо мы хотим построения правого государства. Потому что, если мы хотим построения правого государства, то это априори невозможно. Это невозможно — и всё.
Если же мы ради своих хотелок, ради мести говорим: ну мы вот тут вот статью 78 Уголовного кодекса сейчас чуть-чуть подправим, и сейчас увеличим задним числом сроки привлечения к уголовной ответственности — то вот этими исключениями мы разрушим правила. И так же, как один раз в 93-м году президент Ельцин отошел от правила и в 96-м году второй раз отошел от правила — во благо, разумеется, — вот этими исключениями он правило-то и уничтожил. А право, наверное, это самая высшая ценность, которая есть у государства. Не нефть, не газ, не лес, не площади колоссальные, а именно право. Эффективное, работающее, действующее, перед которым равны все. И мы должны думать о том, чтобы строить именно такое общество. Исходя из этого, мы должны говорить самим себе, что мы повинуемся праву. Мы подчиняемся тем же самым правилам. И да, мы можем говорить о том, что эти правила надо менять, эти правила надо видоизменять, чтобы не допускать впредь преступлений, совершенных вот в эти мрачные 20 лет, но мы не будем давать им заднюю силу. И надо еще раз понять: нашу страну это ждет. Состояние понятия, принятия и прощения. И в конце концов — прощения даже тех людей, которые совершали довольно-таки страшные преступления. Иначе мы стоим не перед вопросом построения справедливого, эффективного, комфортного государства, а мы можем сделать из России вторую ЦАР. Вот этого бы очень не хотелось.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А вам не кажется, что именно понятие, принятие и прощение, которые заменили необходимые люстрации после крушения Советского Союза, и привели к тому, что мы сейчас оказались опять вот на этом витке спирали с массовыми репрессиями, с политическими заключенными, с диктатурой и так далее. Именно потому, что люстраций не было тогда.
МИХАИЛ БЕНЬЯШ: А я отвечу: так не было ни понятия, ни принятия, ни прощения. Мы не прошли через процесс понимания и прощения. У нас не закончилась десталинизация. У нас не развенчан культ личности. У нас не раскрыты ФСБ-шные архивы. То есть народ до конца не понимает, что происходило тогда. И ладно бы архивов и КГБ до 91 года, но я убежден, что они однозначно должны быть открыты, чтобы народ осознал, какие преступления творились и что этого ни в коем случае нельзя допускать впредь. Нет, понимание и прощение — нас это ждет. И давайте я скажу точно: нам нужны не люстрации, нам нужно право. Его сейчас насилуют, его сейчас искажают, рвут, как какая-то сотня гиен бешеных. Но нашей стране нужно право, нам нужно восстановление права. И если ради нашего будущего нам придется отказаться от мести — мы должны отказаться от мести, потому что будущее важнее мести. Если ради права, ради феномена права нам необходимо простить энное количество людей — мы должны их простить, потому что это в прошлом. Мы не сможем отмотать назад, вернуть годы, проведенные в заключении, мы не сможем вернуть уже убитых. Да, мы должны знать участников этих преступлений — кто же спорит? Но это же вовсе не говорит о том, что мы должны по признаку принадлежности к какой-то социальной группе ограничивать их в правах. Нет.
Мне очень понравился опыт Литвы. Когда Литва была в своем переходном периоде, они сказали, что все агенты КГБ, которых они боялись, имеют право прийти тайно, дать показания, признаться, что они были агентами, после чего эти сведения будут засекречены. Всё, их никто трогать не будет, они будут жить своей прежней жизнью. Но! Если этот человек вздумает, например, выдвинуться президентом, депутатом Сейма, мэром или еще кем-либо, пойти работать в министерство — вот эти сведения подлежат огласке. А дальше решение принимает уже избиратель. То же самое — если он лжет. Эти же показания, они сопоставляются друг с другом, да? И если вскрывается ложь — окей, дружочек: в СМИ идет информация, что ты сам на себя дал показания. Это очень крутой метод, мне кажется. И он мог бы привести опять-таки к такому же примирению. Участникам вот этих преступлений бесчисленных путинского режима — можно было бы предусмотреть отдельным законом, что по ряду составов допускается прощение, если человек полностью дал показания. Это все секретится, у тебя в жизни ничего не меняется, ты работаешь как работал, но если ты судья — ты не имеешь права подать заявление на замещение должности заместителя председателя суда или председателя суда, потому что, как только ты подаешь такое заявление, идет запрос в базу данных: такой тот судья давал явку? Давал. Окей, она публичится, а затем мы все понимаем, кто это, что это за человек и так далее. По всем видам исполнительной власти. Просто вопрос так называемой люстрации — повторюсь, я ее противник — должна решать не пришедшая новая власть, новая элита, а избиратель. И все. Пусть избиратель решает. Так правильно.
БОРИС ГРОЗОВСКИИЙ: Мне кажется, у нас получился очень показательный спор. В принципе, он воспроизводит разговоры, споры, диалоги, через которые проходили и Испания после Франко, и Германия аж дважды — и после фашизма, и после коммунизма — и многие другие страны. Действительно, нет между нами с Михаилом разногласий в целях, абсолютно нет. Но есть разногласия в том, на чем сделать акцент. Должна ли быть подведена черта под прошлым, и это должно быть, как Михаил говорит, прощено, забыто, отставлено в сторону, для того чтобы эти разногласия не мешали обществу двигаться дальше. И есть другая позиция, которая, не споря про общие цели, что мы должны прийти к государству с верховенством права, делает акцент на том, что какие-то вещи не могут быть забыты и прощены. И на том, что необходимо восстановить доверие в публичной сфере, доверие в политике. А откуда оно возьмется, если там те же люди? Мне кажется, что главная мотивация именно в этом состоит у тех, кто, как я, выступает сторонниками вот этих более жестких мер. Откуда возьмется доверие к полицейской, правоохранительной системе в целом, если я знаю, что там те же самые садисты, которые избивали Михаила? Как я могу пожаловаться на своего соседа, который громко слушает музыку, если я думаю, что окей, я на него пожалуюсь, и вот он попадет в руки к этим садистам, может быть, его до смерти забьют за первые же три часа, что он по моему навету попадет в этот полицейский участок. Может ли полицейский садист быстренько переродиться, перестать быть садистом и с этим соседом, который мешает мне спать, разбираться так, как должно, а не так, как он привык за свои 10 или 20 лет службы в полицейских органах? Вопрос доверия. Ну да, получается, что разные общества просто решают его по-разному. Кому-то проще провести черту, так было сделано в Испании, где никто ни за кем не стал гоняться, но зато очень долго восстанавливались права жертв и так далее, и так далее. Другим обществам проще этих людей убрать, передвинуть, переместить на другие позиции, туда, где они не представляют угрозы системе общественного доверия. Это вот разные варианты, о них, я думаю, еще много придется спорить и дальше
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: У нас сегодня был очень интересный разговор очень такая содержательная классная дискуссия я очень надеюсь что на не будет останавливаться. Мы будем возвращаться к этому вопросу в том числе и в первую очередь для того, чтобы действительно эта самая прекрасная Россия будущего когда-нибудь наступила. Я напомню, что гостями этого выпуска были обозреватель, главный редактор сайта «Страна и мир» Борис Грозовский и юрист, координатор проекта «Санация права» Михаил Беньяш. Большое вам спасибо. Меня зовут Фарида Курбангалеева. До встречи.
