Можно ли избавиться от электронной слежки?

Сбор персональных данных и их утечки, электронная слежка, «пробивы» данных стали повседневной реальностью. С одной стороны, нужно бороться с преступностью, с другой — эти данные становятся основанием для возбуждения административных и уголовных дел против недовольных политикой государства. Эти данные собирают и коммерческие компании, и силовики. Возможна ли в будущем жизнь без всего этого? Что делать с внедренными за последнее время технологическими решениями, например, с системой распознавания лиц, жучками и malware в телефонах и компьютерах? Можно ли как-то регламентировать использование таких технологий? Как проконтролировать, чтобы этот регламент и юридические запреты и нормы соблюдались? А главное — что делать с тем массивом данных, которые уже собраны? Об этом говорят дата-журналист издания The Insider Дада Линделл и исполнительный директор «Общества защиты интернета» Михаил Климарев.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Добрый день, это совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир». Меня зовут Фарида Курбангалеева. Наш подкаст называется «Набросок будущего». И в нем мы говорим не о том, как стало возможным то, что происходит сейчас, и даже не о том, как добиться того, чтобы произошел крах путинского режима. Наш разговор пойдет о том, что делать тогда, когда это наконец случится, и можно будет преобразовать страну. Потому что, даже если такая возможность не просматривается в ближайшей перспективе, это все равно неизбежно. И мы должны четко представлять себе, что в корне нужно поменять в российском государстве.

В этом выпуске мы поговорим о персональных данных и технологиях для слежки. Ведь ни для кого не секрет, что путинский режим, хоть и говорит, что опирается на пресловутые традиционные ценности, на консерватизм, активно использует всевозможные продвинутые цифровые технологии и методы для того, чтобы контролировать своих граждан. Особенно, естественно, тех, что недоволен режимом и выступает против войны. Как можно обезопасить общество от такого контроля? Да и нужно ли это делать? Ведь сохраняется реальная опасность терроризма и настоящих террористических атак. Об этом мы поговорим с нашими экспертами. Это дата-журналист издания The Insider Дада Линделл и исполнительный директор «Общества защиты интернета» Михаил Климарев. Уважаемые эксперты, здравствуйте.

Первый вопрос такой базовый, наверно. Скажите, пожалуйста, насколько вообще велик масштаб проблемы? То есть насколько активно российские власти на данный момент используют всевозможные системы слежки и контроля над недовольными, над несогласными. Понятное дело, что это и система распознавания лиц, и всевозможные жучки, и вредоносные программы, которые внедряются в разные гаджеты. Вот насколько это актуально сейчас для России?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Ну давайте я скажу. Проблема слежки действительно очень большая, но тоже было бы странно говорить, что это только в России происходит.  Это конечно же происходит очень много где. Наверное, нельзя пока что сказать во всех странах мира, конечно, но в большом количестве стран, так или иначе развитых, применяется все, что вы назвали так или иначе в каких-то сочетаниях. Но мне кажется, еще важно сказать — наверное, это лучше скажет Михаил, — что проблема в целом интернета и данных людей в России и работы компаний, она не только в этом влиянии государства, которое вы озвучили. На самом деле такое влияние в более серьёзной степени касается очень маленького количества людей. То есть слежка касается так или иначе всех, но пристальная слежка касается небольшого количества людей. А проблемы у всех людей.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но я еще задам вопрос на эту тему. Да, Михаил, пожалуйста.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: На самом деле не надо преувеличивать в то же время возможности всей этой слежки. Да, она серьезная. Да, она существует, но всеобъемлющего — прямо за каждым человеком что там следят, — такого нет. Есть данные, накопленные у различных информационных систем, включая и негосударственные — ну, например, доставка еды и так далее. Все это можно собрать в кучку, но это не значит что это в кучку уже собрали и уже начали управлять вами. Но тем не менее. Вообще, то, что сейчас в России происходит, это, ну вот одним словом если назвать, это называется «терроризм». В буквальном смысле наведение ужаса. Власти просто реально наводят ужас тем, что они якобы всемогущие, якобы они могут до всех добраться. Но на деле действительно, вот как Дада сказала, — это касается небольшого числа людей, за которыми действительно начали вот эту всю слежку, начали оказывать давление. Но опять же: то, что у вас паранойя, это совершенно не значит, что за вами не следят.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: То есть вы хотите сказать, что, допустим, когда я оставляю свои личные данные в каком-нибудь интернет-магазине или, я не знаю, в какой-нибудь компании, которая предоставляет определенные услуги — а это встречается буквально на каждом шагу, — ну вот могут ли эти данные быть использованы в какой-то момент против меня? Вот я там оставила свое имя, фамилию, телефон, домашний адрес…

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Вообще говоря, провайдеры любых услуг по российским законам, также и по европейским законам, и, наверное, в какой-то степени по американским законам, хотя чуть-чуть сложнее про это рассуждать, они обязаны обеспечивать вашу конфиденциальность, чтобы ваши данные хранились в каком-то зашифрованном виде. Естественно, они этого не делают. Компании действительно собирают про вас данные, и самая большая проблема, с моей точки зрения, это не то, что они записали, что именно вы купили на «Озоне» и положили это в одну ячейку с вашим именем, номером телефона и адресом, а то, что они собрали параллельно про вас огромное количество данных: о том, кем вы являетесь, куда вы ходите, какие у вас интересы, какие вы продукты предпочитаете покупать, когда у вас зарплата, в какой день и так далее. И потом они эти данные обработали, продали друг другу, неважно даже, что нельзя конкретно вас идентифицировать в этих данных.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Да, смотрите, особенно большой интерес и правоохранительных, — ну «правоохранительных» трудно, наверное, сказать, вот этих людей в погонах, которые…

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: В Беларуси говорят «слабовики».

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: … слабовиков, да, вот этих всех людей — для них, конечно, представляет там, где много всего есть, где большие накопленные данные. Ради этого и создавался, например, закон, который называется закон об организаторах распространения информации ОРИ. Вот и все компании которые входят в этот самый список ОРИ. Там сейчас, я дословно не помню, около 500, по-моему, организаций, все крупнейшие, включая тот же Wildberries, Яндекс — кто там еще занимается этими продажами? — они туда входят, и оттуда эти данные вот эти самые слабовики могут совершенно спокойно забрать на совершенно законных основаниях. Где-то это сделано проще, где-то это сделано тяжелее, но они это могут сделать. Опять же, взять какого-то человека, по нему проследить, что он покупал, действительно, в какое время, какая у него зарплата, с какой карточки он платит. И в конце концов, вот эта утечка, помните, была утечка с «Яндекс.Еды», когда эти данные использовали в том числе и для разоблачения того же самого Медведева.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Очень много мои коллеги сделали разоблачений ГРУ-шников, ФСБ-шников на основании этих данных, потому что они, условно говоря, заказывали пиццу в свои конспиративные квартиры.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Вот! То есть эти данные на самом деле можно как-то использовать, для того чтобы в том числе и надавить как-то или, наоборот, какие-то связи проследить, и так далее. То есть эти данные действительно опасны, они действительно доступны. И чем больше государство интересуется такими данными, тем больше этих данных утекает. Тоже есть прямая связь с тем, что те компании, к которым получают доступ слабовики, у них чаще случаются утечки. Это мне кажется связанные вещи. Ну, они, по крайней мере, как-то коррелируются между собой.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Скажите, пожалуйста, вот эти все технологии слежки электронной, они больше характерны для диктатур, в которую сейчас превратилась Россия? Или, в принципе, и демократические страны тоже этим активно грешат, и мы не можем сказать, что это только недемократические автократии какие-то занимаются подобными вещами.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: А какие у нас критерии демократической страны?

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Там, где есть сменяемость власти в первую очередь.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Хорошо. Ну, тогда, я думаю — может быть, Михаил поправит меня —  мне кажется, что эта вся история с государственной слежкой началась в США раньше, чем в России?

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: То есть это не показатель ничего?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Это не показатель ничего. И, в принципе, у нас с 2001 года во всём мире институализирована так называемая борьба с терроризмом. Если вы видите, что что-то делается для защиты прав детей или для борьбы с терроризмом, то знайте, что, да, скорее всего, сейчас ваши гражданские права будут мощно ущемлять.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Немножко не такой подход. На самом деле все же связано с целью использования этих данных. Вы покупаете молоток. Если у вас цель гвозди забивать, это одно. А если у вас цель кому-то по голове бить этим же молотком, это другое. То есть невозможно сказать, что молоток опасен. Здесь такое же точно отношение. Если у вас цель именно для того, чтобы запугивать население сбором этих данных, это одна вещь. Если у вас цель — и она действительно бьется с тем, что вы делаете, — цель борьбы с преступностью, это другой совершенно подход. Да, действительно собирают данные все. Но, не знаю, в тех же США нет же такого, что там сажали людей за какую-то переписку. Они там более или менее защищены законом. Опять же сменяемость власти исполнение этих законов гарантирует и обеспечивает, потому что иначе эта вся система бы развалилась. Вот когда нет всех этих институтов когда они не работают или наоборот построены эти институты таким образом, чтобы ущемлять права, то естественно, «все, что вы скажете, будет использовано против вас». Они же не просто так это говорят. А в России теперь «у меня есть право на звонок» —  это вызывает у ментов смех, ну, потому что вы что, американских фильмов насмотрелись? Никакого звонка вам не положено, вам положено дубинкой по башке.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Но это немножко другая история, это история про то, за что можно посадить или за что можно дать дубинкой по башке. Но это не делает каким-то более легитимным ни сбор информации, ничего. То есть под предлогом того, как мы классно боремся с какой-то преступностью, везде было принято какое-то количество практик или законов, легитимизирующих эти практики. Они же в России тоже далеко не все легитимизированы. То, что мы точно знаем, что ФСБ-шники и обычные полицейские следователи пользуются вот этими слитыми базами данных — это в каком месте легально? Это ни в каком месте не легально, но они это делают. Потому что им так просто проще. Я понимаю точку зрения, в которой можно забивать молотком гвозди, а можно бить дубинкой по башке, но мне кажется, что есть инструменты, с которыми в первую очередь достаточно очевидно должно быть даже их разработчикам, что они будут в первую очередь бить по башке. И это как раз всё, что касается spyware. Ну вот самое известное, то, что, наверное, все уже слышали, да, там это Pegasus.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Дада, можете пояснить, пожалуйста, что это такое?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Да, это вредоносная программа, достаточно изощренная, то есть ее очень трудно детектировать. И более того, как правило, сам факт того, что заражался телефон человека, оставался незаметным для него. И заражали в основном им каких-то политических активистов, журналистов по всему миру, политиков, действующих чиновников и так далее. И как бы ни декларировала компания, которая его разработала, было совершенно понятно, что разрабатывалась она именно для таких случаев. И более того, потом им пришлось оправдываться, что мы не будем продавать наш продукт диктатуры. Не совсем понятно, выполняется это или нет, и какими вообще являются критерии для них диктатуры, которым они не продают. Ну, там Россию, например, да, допустим, не продают действительно, а куда-то еще, может быть, продают. Ну, или, например, та вот вещь, которая меня сейчас очень волнует, это когда разрабатывают вот эти все технологии подделки фотографий людей и гордятся таким достижением, что они абсолютно реалистичны, а не то, что было, там, пять лет назад. Я не понимаю, какие легитимные и хорошие цели у этого могут быть, но я слишком хорошо понимаю, какие плохие цели у этого могут быть и уже есть. Это мошенничество всякого рода, это вымогательство денег, это фейковое порно. Применений плохих у этого, применений зловредных, огромное количество. Это тот молоток, который бьет в первую очередь по голове, даже если, может быть, и можно было бы забивать им какие-то гвозди.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но здесь получается тогда очень тонкая грань между, действительно, желанием государства обезопасить своих граждан, например, бороться с тем же самым терроризмом, и какими-то злоупотреблениями, на которые опять-таки, может пойти государство. Вот может ли быть регламентировано использование этих самых технологий для слежки, для контроля за людьми? И если да, то как?

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Ну, вообще есть. В странах есть требования по поводу судебного разрешения применения таких технологий, как у любого обыска. Здесь ведь ничем не отличается это все, то есть это такой же точно обыск, но он электронный. Поэтому любая процедура, связанная с гласным или негласным получением данных о конкретной персоне, она должна быть сопровождена определенными документами и по определенной процедуре. Если эта процедура выполняется, когда строится правовое государство, значит, там права будут соблюдаться. Ну или хотя бы потом можно будет выявить места, где были какие-то злоупотребления. И понятно, что некоторые вещи сейчас, ну правда непонятно, как ими управлять. С теми же дипфейками, с искусственным интеллектом и так далее, как его применять. Но с другой стороны, мы не можем сейчас это остановить. Так или иначе, будем мы запрещать или не будем мы запрещать, он будет развиваться, потому что на это большой спрос потому что это дает преимущество в том числе и государствам, военного преимущества, в том числе, поэтому это будет все равно разрабатывается, это будет делаться. Но какие-то процедуры нужны. Но опять же не надо впадать в паранойю. Дело в том что в любом случае для того чтобы «Амазон» знал куда вам доставить книжку, он должен знать ваши реквизиты. Для того чтобы заплатить «Амазону» за эту книжку, вы должны знать реквизита «Амазона». Довольно простая концепция, но да, все эти данные потом могут быть использованы и в злых целях. Довольно философский такой подход, потому что, ну правда, какие-то вещи невозможно было предусмотреть изначально. Вот случился какой-то инцидент — и мы начали думать, как с ним справляться. А по-другому я не вижу способа жить и не вернуться в пещеру обратно.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Отпустить ситуацию, то есть, нам всем предлагается?

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Почему? Нет. Конечно, нет. Не надо никого никуда отпускать. Нужно за этим всем внимательно следить. Ну вот такие люди, как мы, существуют, собственно, как Дада и как я, для того, чтобы действительно государства какие-то не зарывались. Корпорации тоже при этом не злоупотребляли свои власти. Это тоже важная история. Но, опять же, говорить, что все технологии, надо остановить развитие технологий, ну, это тоже, наверное, глупо.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А кто должен за этим следить? Это какой-то орган специальный должен быть создан, который каким-то образом будет соблюдать, вернее, следить за тем, чтобы регламент соблюдался как раз?

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Да, а потом создать еще один орган, который будет следить за органом. Нет, конечно. Это должно делаться в комплексе целом. Это должны быть институты гражданского общества созданы, должна работать судебная власть, которая независима от исполнительной. Должна работать, естественно, пресса — очень важную роль в этом играет. То есть все эти институты, они должны существовать. Наверно, должна появиться какая-то там, я не знаю, киберполиция в конечном итоге. Ну, все к этому идет на самом деле, да. Конечно же, должны появиться — и они уже есть — независимые какие-то расследователи, которые как раз занимаются в том числе злоупотреблением. Это все должно широко освещаться. То есть вот эти институты, они последовательно строятся. Я также думаю, что в отношении того же искусственного интеллекта будут возникнуть какие-то вещи. Они уже возникают. Всякие промт-инженеры, когда вот эта вот полиция искусственного интеллекта какая-то возникнет. То есть все это развивается, все друг дружку дополняет.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Возьмем условную прекрасную Россию будущего так называемую, как это принято говорить в интернете. Как и во всех других сферах, так и в сфере регуляции взаимоотношений государства, корпораций, информационных технологий, я думаю, что должна быть какая-то большая роль гражданского общества, которое было полностью убито буквально с самого начала власти путинской в России. История про слежку, история про сбор данных, история про сливы, утечки, про продажу данных — это та же самая история. Взять, например, технологию распознавания лиц — одну из самых спорных технологий, которая тоже, насколько я понимаю, когда в России применяется, она применяется не то чтобы легально. Нет никаких легальных оснований делать то, что делается. Подобные технологии применяли также или хотели применять начать в других странах. И, например, еще с 2019 года разные города США последовательно, я так понимаю, что под давлением своих локальных политиков, под давлением своего гражданского общества, они отказались от применения данных технологий. Они фактически запретили применение технологию распознавания лиц в общественных местах. Да, это тоже нарушалось. Насколько я понимаю, были обнаружены — уже, по-моему, в этом году как раз вышел доклад о том, что даже в этих городах полиция злоупотребляла, тем не менее, применяла какие-то технологии, но так или иначе гражданское общество пытается это регулировать. В Европейском Союзе тоже есть организации, которые пытаются это регулировать. В России Роскомсвобода пытается в легальном поле бороться. То есть да, это все регулируется гражданским обществом, это все регулируется организациями, которые берут на себя вот эту вот функцию контроля, как над корпорациями — потому что огромное количество всего вот этого, это ответственность корпораций, — так и над государствами. В России этот просто потрясающий экстаз слияния государства и корпораций, которое происходит, даёт им какие-то, в том числе, такие возможности. И чтобы это контролировать, чтобы это было каким-то образом подотчётным, так же, как и везде для этого используются такие институты. Так или иначе, это каким-то образом работает, и я надеюсь, что будет продолжать работать. Но одновременно как обычному человеку мне кажется, что, как вы сказали, отчасти выдохнуть. То есть, да, за тобой следят компании, следят сайты, продают все твои данные друг другу, и частично этому можно препятствовать. Конечно же, всем нам нужно понимать, что так или иначе государство, если захочет про нас узнать — какое-то государство, — они найдут способ это сделать. В США это регламентировано. Там, как сказал Михаил, для того, чтобы, допустим, сделать какую-то выемку почты, должен следователь получить типа ордера. После этого он направляет запрос, например, в компанию Google. Google выдает ему переписку того человека и какие-то другие идентификационные данные, его цифровой след. В России, соответственно, следователь хочет узнать, кому человек звонит, с кем переговаривается или с какого IP-адреса он заходит куда-то и так далее. Какая-то процедура там описана, но я знаю точно, что, скорее всего, этот человек знает какого-то знакомого своего регионального ФСБ-шника, которому он звонит и говорит: а пробей меня Петю. Тот пробивает Петю и дает ему данные, которые тот впоследствии может даже использовать в рамках своей деятельности, да! Что, в принципе, суд вообще не должен принимать — такие доказательства, — потому что они были получены нелегальным путем. То есть, существование вообще такого механизма, то, что любой какой-то ФСБ-шник или полицейский может кого-то пробить, или даже вот просто сотрудник оператора связи, приводит дальше к этим системным утечкам информации, потому что большинство утечек это просто вот такие вот пробивы.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну то есть, я правильно понимаю, что в условной прекрасной России будущего фразы типа «мы его пробили и выяснили, что…» просто не должно, ее не может существовать.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Ее вообще нигде не должно существовать. Я вам это говорю как человек, в издании которого фактически это даже, может быть, применяется.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А, серьезно?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Ну, а вы думаете, как Навальный узнал о своих отравителях?

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А вот как решать эту моральную дилемму? Это же определенная моральная все-таки проблема.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Так же, как любая другая моральная дилемма, она решается общественной важностью, а также, ну, конечно, каким-то регулированием, если речь идёт о журналистах, регулированием внутри редакции. Во многих редакциях мира это просто недопустимо, это запрещено. Журналист не будет такие данные использовать и получать. Поэтому некоторые такие издания, которые такие данные используют и получают — ну, мы своего рода такие аутсайдеры в этом смысле, наверное. Ну, типа, делаем то, что другие люди делать не будут.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А вы из каких соображений на это идёте? У вас не хватает каких-то более легальных инструментов?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Ну, я думаю, что когда коллеги, может быть, делают какие-то такие вещи, у них есть достаточно оснований уже для того, чтобы считать, что это какой-то человек, который занимается чем-то катастрофически нелегальным, например, там, отправление Навального или убийца Красиков и так далее. У тебя уже есть заранее какая-то информация, которую ты проверяешь таким образом, поэтому это делают. Но я, конечно, особенно до 2022 года, я никогда вообще не стала бы таким пользоваться, потому что это как-то недопустимо. Сейчас получается, что отчасти ты занимаешься расследованием военных преступлений, и как будто бы где-то твоя личная этика сталкивается уже с тем, что если это не сделаешь ты, то либо это не сделает никто, и преступники, может быть, не будут идентифицированы, либо… ну, скорее всего, будет так.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Ну, никакой свободы врагам свободы. Какая тут дилемма вообще может быть? Ну, то есть, если человек совершает преступление, явное совершенно, абсолютное, то что, в общем-то, тут сейчас, о чем размышлять-то?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Ну, да, но это не становится менее отвратительным, на самом деле, и стыдным, и так далее. Но и в принципе плюс-минус все люди, которые занимаются такими вещами, делают это только поэтому. Я надеюсь, что когда-нибудь у нас будет возможность этого, скажем так, не делать. Но при этом я хочу сказать, что к журналистам — я знаю очень много таких случаев, потому что ко мне также с этим приходили, и коллегам — приходят какие-то люди, которые говорят: ой, ну вот вы же занимаетесь таким, а можно нам пробить того-то? И там всегда какое-то основание ещё такое странное, ну, там, мне насолили или что-то, или я думаю, этот человек…

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Отомстить?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Да, ну, самое страшное, наверное, это, это то, что, в принципе, это считается нормальным. То есть ты в своём белом пальто, замазанном кетчупом, мучаешься ночами, а большая часть людей считает это нормальным. И это нормализовано, но я не могу сказать, что это нормализовали либо СМИ, либо создатели этих сервисов. На самом деле, скорее, оно было настолько нормальным, что в итоге пользоваться этим ни у кого даже не возникало, этических каких-то сомнений, просто у среднего человека. Вот это страшно. И другая еще причина, почему это происходит, насколько я себе представляю, так же, как и какие-то другие коррупционные вещи, это просто низкая зарплата и неуверенность вообще в будущем какая-то дальше. Поэтому нужно сейчас использовать все возможности для того, чтобы заработать какие-то деньги. Вот эти пробивы у операторов мобильных, когда в сотовый салон приходит и просит выписку, которую нелегально получает сотрудник, например. Они стоят копейки на самом деле. В компаниях, то есть, там, в «МТС» или «Билайн», это еще устроено так, чтобы его поймать попроще, потому что где-то какая-то система трекинга есть. Кто куда заходил, кто делал какую-то выгрузку и так далее. Его ловят достаточно быстро, он получает свой уголовный срок — условку, как правило. Этих судебных дел просто безумное количество годами. И человек заработал какую-то копейку, что его вообще сподвигло совершать преступную нелегальную деятельность, за которую его могут даже посадить за, там, три тысячи рублей или меньше? Наверное, то, что для него это большая сумма денег. То есть это нищета еще, и я думаю, что во многом все эти пробивы и утечки, они также существуют из-за того, что есть такая нищета.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А что делать вот с этой ментальностью, Михаил Дада? Вот это же нужно, получается, восприятие общества тоже менять, отношение, вернее, общества к этому вопросу.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Да ну нет никакой ментальности, что вы в эту ментальность…

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: То есть это не часть культурного кода, да?

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Да нет, конечно, никакая, это не часть никакого ни культурного, тем более кода. Ну что ж, глупости какие-то…

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну не важно, тут понятно, что я иронизирую.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: У людей просто нет никакого другого способа защитить себя. Ну нет другого способа. Ну естественно, есть там мошенники какие-то и так далее, но этих мошенников никто не ловит, они безнаказанны абсолютно. Получается да, это просто не работающая полиция, не работающая судебная система не работающие вообще институты власти. Как только они заработают, как только это станет действительно незаконным, эти все пробивы и так далее конечно это все ну не умрет полностью, это невозможно сказать, потому что мошенники как были, так и будут, это социологи и антропологи пусть разбираются какое там количество преступников в обществе всегда живет. Это есть и в западных странах точно так же, но надо понимать, что вот это эти люди пользуются не оттого, что они хотят посмотреть, что там у соседа. Нет, они хотят себя защитить. Это вопрос — помните, пирамида Маслоу? На первом слое это еда, а на втором слое это обеспечение собственной безопасности. Вот просто люди дошли до этого уровня и не хотят себя обезопасить.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Потому что ты ничего не знаешь о людях, с которыми ты имеешь какие-то дела, потому что ты не знаешь, у кого ты арендуешь жильё или у кого ты покупаешь или продаёшь квартиру, потому что ты знаешь, как много мошенников вообще везде, как много кидают с работой, не выплачивают зарплату и так далее, и ты пытаешься узнать хоть что-нибудь. Плюс это касается личностных отношений: с кем-то познакомился человек на сайте знакомств или где-то — тут же тоже надо его пробить, потому что ты не доверяешь вообще никому. Вот это тотальное недоверие — ну, мне трудно сказать, мне не так супермного лет, но мне почему-то кажется или, может быть, хочется думать, что это тоже какие-то следствия путинской эпохи. Никто не верит вообще никому, все во всём подозревают. И, естественно поэтому, если ты знаешь, что есть такая возможность что-то узнать о человеке, ты, видимо, даже не задаёшься вопросом, легально это или это нелегально. То есть у тебя есть возможность, и это вроде как легко, и это стоит копейки. Почему бы это не сделать? Логика эта абсолютно понятна. Задаваться этическими вопросами, а нормально ли вообще что-то узнавать про человека и так далее. Может быть, этому должны учить в школах. С одной стороны, то, как ты ведёшь себя в интернете, то, что ты понимаешь, сколько про тебя можно узнать, это должен человек понимать, и это и есть цифровая гигиена и базовая цифровая безопасность, которым должны обучать людей в школах обязательно. Ты должен знать, что про тебя можно узнать и что про тебя известно. Я считаю, это очень-очень важно. И вот, если говорить о прекрасной России будущего, это одна из главных вещей, которую я вообще хочу: чтобы в образование легли вещи, которые реально нужны людям. И это одна из вещей, которых нет в образовании. Если есть, то она совсем не в той мере и не о том, о чем она должна быть. Если сейчас российские власти пропагандируют, что как вредно пользоваться ВПН, и из-за того, что ты пользуешься ВПН, тебя настигнут мошенники. Это же… Ну, они просто занимаются распространением вредной информации. Ну, так же, как и в других сферах, в общем-то, да, там, что вредно пользоваться презервативами, вредно пользоваться ВПН. Ну, когда тебе это понятно, да, это звучит как бред. А когда тебе это непонятно, или когда тебе, там, 12 лет…

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты, а есть вот какая-то страна, на которую в этом смысле можно равняться? То есть там вот как раз соблюден такой здоровый баланс между невторжением государства в частную жизнь граждан, ненарушением государством прав человека, а с другой стороны тем, что государство при этом заботится о безопасности своего населения, защищает их от всевозможных преступников. Вот как некий эталон.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Там еще есть третья составляющая вот этого всего. Это еще инновационное развитие этого государства.  Ну то есть экономическое процветание. И вот эти все три вещи они находятся в противоречии между собой.  Это должен быть какой-то определенный баланс. Вот большинство западных демократии в этом отношении какой-то пытаются соблюдать баланс, но у них сдвигается туда и сюда в зависимости от политического состояния, в зависимости от развития экономики, в зависимости от того, как проголосовали избиратели, кстати говоря, это тоже очень сильно влияет, то есть как на это реагирует само общество, вот эти механизмы работают. Поэтому идеального такого не существует, но в автократиях, таких как Россия или Китай, то, что там баланс в сторону государства смещён и на безопасность граждан там всем наплевать, это совершенно очевидно, и там этот баланс не соблюдается.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Ну, вы когда начали говорить про то, что государство не вмешивается и всё такое, моя первая мысль была: какие-нибудь африканские страны, например, где вообще проникновение интернета очень низкое. Ну, типа, тебе нет смысла как государству туда вмешиваться, если там ничего нет. Этим, кстати, с другой стороны, в африканских странах воспользовался тот же Пригожин, который начал там свои информационные кампании многочисленные, причем так как проникновение интернета низкое, то часто это были радиостанции. Никому не будет интересно что-то там контролировать, что ты делаешь в интернете, если его нет. А если он есть, если у тебя куча цифровых сервисов, если они все хорошо развиты и так далее, так или иначе кто-то захочет этим воспользоваться, потому что это деньги, потому что это власть, потому что это контроль. Ну, это же достаточно очевидно. Странно тоже, ну, окей, может быть, я сейчас супер со своей колокольни, абсолютно не связанной с какой-нибудь профессиональной деятельностью, но странно думать, что государство что-то там хочет только хорошего.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вот сейчас в России собран достаточно большой объем информации и просто на граждан российских и особенно на тех, кто не угоден путинскому режиму. В прекрасной России будущего, которую мы все так хотим, так ждем, что делать вот с этим объемом данных? Он должен быть каким-то образом ликвидирован, уничтожен? Или должен быть создан какой-то архив, где все это будет храниться? Вот как быть?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: А как вы себе это представляете ликвидировать?

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Я себе это никак не представляю, потому что я не специалист, поэтому я спрашиваю вашего мнения. Вот мне интересно, как это может… Это может вообще как-то быть? Это осуществимо?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Мне всю мою жизнь говорили, что из интернета ничего не пропадает. Но, похоже, это не так, конечно, оказалось.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Конечно, пропадает. А еще раз, что вы хотите сделать? Какая цель стоит перед этим?

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну вот смотрите, допустим, собрано какое-то огромное количество данных на людей, которых российское государство, путинская Россия, считает своими врагами. Вот после того, как режим путинский падет, что делать с этими данными?

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Ну, они не будут считаться врагами, а данные — всё, они уже собраны, они уже смерджены и где-то хранятся. Ты не можешь их уничтожить. Потому что ничего не хранится где-то в одной копии.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: Где-то флешка останется, где-то еще какая-то запись останется и так далее. Конечно, это уничтожить невозможно, но целеполагание пропадет — ну и всё, эти люди не будут считаться больше врагом государства. Ну хоть сколько вы там собирайте этих данных.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Это будет просто неприятно. Где-то про меня лежат там все данные, что я где покупал на «Озоне», и что я писал в интернете и так далее. Ну кому-то все равно, кому-то неприятно, что вот там вся моя оцифрованная жизнь где-то в одном месте хранится. Но с этим просто не остаётся ничего, кроме как смириться. Так же, как и, в принципе, с тем фактом, что компании собирают про вас данные, и тоже где-то что-то хранится в каком-то виде, в том числе те данные, которые вы как таковые не передавали, то есть там ваши интересы, ваше поведение и так далее. То есть они не существовали в виде данных, из них сделали данные, где-то они хранятся. Так что если вот это целеполагание того, что за комментарий вас надо посадить или можно этим компрометировать вас, когда оно пропадёт — если оно пропадёт, — должно быть всё равно на самом деле, ну, может быть, максимум просто неприятно. Для тебя неудобная правда, что если там хранятся все твои комментарии в интернете, да, десять лет назад. В общем, это суперэтические уже какие-то вопросы. А если чисто в поле угрозы моей безопасности, угрозы моей свободе, угрозы компромата, то эта история просто пропадает, когда факт того, что ты что-то писал в интернете или ездил куда-то, является доказательством твоей вины и ложится в основу уголовного дела. Это просто все должно исчезнуть. Это супер какая-то длинная работа, которую должны продумывать люди, которые занимаются государственным устройством. Искоренить вот эту практику пробивов, продажи данных, чтобы люди понимали, что за то, что они продадут данные, там, ходят одну строчку, их ждет тюрьма, например. Наказание должно быть реальным, и правоприменение должно быть реальным. Сейчас даже статьи, по которым предъявляют за вот этот доступ к данным, это всегда разные статьи, потому что никто не понимает, что это такое. Когда пробивщик пробил данные, передал кому-то за деньги, что это такое, как это вообще даже трактовать? У этого даже нет легальной трактовки, они всегда применяют разные статьи Уголовного кодекса для этого.

МИХАИЛ КЛИМАРЕВ: В существующей ситуации, то, что там вот такие законы, которые мы напринимали в России, ну это, конечно, всю вот эту кодлу под названием Роскомнадзор, конечно, всех надо разогнать. Большинство из них посадить буквально. Ну, то есть они совершали преступление. В буквальном смысле, вот, это все документировано, и я надеюсь, что рано или поздно буду участвовать во всех этих процессах, да, для того чтобы конкретных людей прямо посадить на долгие сроки. Огромное количество законов, которые связаны как раз со слежкой — это пакет Яровой, это все вот эти СОРМы, это закон об ОРД, оперативно-развесной деятельности и еще куча всех вещей, которые там связаны, — конечно, это надо все прекращать. С другой стороны, надо понимать, что преступность существует, она есть, действительно существуют вот эти все службы безопасности Сбербанка и с ними тоже надо как-то бороться. Это же должна существовать какая-то институция, компания по крайней мере должна существовать, которая будет заниматься преступлениями. Но она должна заниматься именно преступлениями в плане экономическом, в плане как раз этого мошенничества, разводок и так далее. И главная ее задача должна быть не в том, что «мы заблокировали телефонные звонки с зарубежных номеров», а в том, что конкретные люди должны быть выявлены, они должны быть преданы суду и осуждены по соответствующей статье. Вот какая цель этого всего. Понятное дело, что там сразу не получится как-то организовать это все, но это время… Представляете, что у вас была огромная страна, у вас текла огромная река, вы ее перегородили плотиной, а потом эту плотину внезапно прорвет. Представляете, сколько мути там будет? И эту муть придется как-то разгребать, это совершенно точно.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Можно я добавлю, но здесь есть еще угроза этой безопасности людей. про которые Михаил описал технологии слежки, а есть же еще тот самый факт, что тебя могут — и сделают — посадить за репост, за комментарий, за слова. Ну вот это тоже надо все отменять. Одно из первых. Ну то есть сам факт того, что в России можно посадить за слова. Этого не должно быть просто. Вот это надо просто отменять. То, что сейчас все вот эти вот законы, там о защите прав детей и так далее, как они называются, я уже не помню. Вся вот эта история о пропаганде экстремизма, всё, что напринимали за все эти годы…

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: О фейках, о дискредитации российской армии.

ДАДА ЛИНДЕЛЛ: Обо всем вот этом. Больше десяти лет этой истории, она и началась тоже не в 2022 году. И просто стали больше привлекать, ну, с каждым годом все больше и больше за слова в интернете. Этого просто не должно быть.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Спасибо вам большое. Я напомню, что гостями этого выпуска были дата-журналист издания The Insider Дада Линделл и исполнительный директор «Общества защиты интернета» Михаил Климарев. Меня зовут Фарида Курбангалеева. До встречи.