Как разрушить машину пропаганды

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Добрый день, это совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир». Меня зовут Фарида Курбангалеева. Наш подкаст называется «Набросок будущего». И в нем мы говорим не о том, как стало возможным то, что происходит сейчас, и даже не о том, как добиться того, чтобы произошел крах путинского режима. Наш разговор пойдет о том, что делать тогда, когда это, наконец, случится, и можно будет преобразовать страну. Потому что, даже если такая возможность не просматривается в ближайшей перспективе, это все равно неизбежно. И мы должны четко представлять себе, что в корне нужно поменять в российском государстве. В этом выпуске мы поговорим о пропаганде, которая без сомнения стала своего рода базой для развязывания и ведения захватнической войны в Украине. Она не просто оказывает информационную поддержку этой войне, она в принципе подготовила почву для того, чтобы эта война стала возможной. При каких условиях можно разрушить воздействие пропаганды на российское общество, кто должен этим заниматься и как предотвратить появление таких злокачественных явлений в будущем? Об этом мы поговорим с нашими экспертами. Это историк и медиаэксперт, преподаватель университета Шеффилда. автор книги «Русская культура заговора. Конспирологические теории на постсоветском пространстве» Илья Яблоков и Денис Греков, философ, политолог, который преподавал критическое мышление в Институте общественных наук РАНХиГС. Уважаемые эксперты, здравствуйте.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Добрый день.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Здравствуйте.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вы знаете, прежде всего я бы хотела задать вам вопрос о том, действительно ли российская пропаганда сейчас настолько злокачественна, настолько велик ее вклад в то, что российское общество одобряет и во многом поддерживает войну в Украине. Очень часто российскую пропаганду сравнивают с нацистской пропагандой времен Третьего рейха, которую называют геббельсовской. На ваш взгляд, уместно ли такое сравнение?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Смотрите, мне кажется, что, безусловно, оружие, которое убивает сегодня граждан Украины, им не стреляют журналисты, им не стреляют публичные интеллектуалы. Их вклад другой. Они для тех, кто активно это все поддерживает, помогают находить причины для этих действий. Мы знаем, что достаточно большая часть российского общества попросту, ну скажем так, придерживается нейтралитета. Для них такая пропаганда тоже несет определенные аргументы, чтобы придерживаться такой позиции. Наравне, безусловно, с какой-то рациональной оценкой своих возможностей, того, что предоставляет среда и так далее. Поэтому вклад сегодняшней пропаганды… Я не люблю ярлыки, там, Третий рейх и так далее, геббельсовская. А почему не полпотовская?

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну, скорее просто потому, что геббельсовская больше на слуху. Она же напрямую коснулась жителей советского и постсоветского пространства, в то время как Пол Пот был где-то далеко вместе со своим режимом.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Но это не значит, что он был менее кровавым. Может быть, даже более. Или, например, то, что происходило в Мьянме недавно. Нам очень сильно поможет, если мы не будем использовать ярлыки, а попытаемся оценивать вот это конкретное явление: российские государственные и окологосударственные медиа перешедшие просто в режим тотальной дезинформации населения — не информации а именно дезинформации — и помогающие распространять и убеждать российское население — не только российское население, мы же понимаем, что то, что слышат внутри России, слышат и по по всему постсоветскому пространству. Русскоязычные аудитории в Евросоюзе тоже это слышат. Эти люди подносят вербальные патроны, вербальные снаряды, которыми бьют по мозгам. Не всегда успешно, но этого хватает, чтобы война шла уже третий год.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Денис, ваше мнение?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Я в чем-то согласен с Ильей. Как мне кажется, здесь гораздо важнее, чем проводить какие-то внешние сравнения, понимать, как устроен процесс. Эта пропаганда определённым специфическим образом работает. И оттого, что мы назовём её геббельсовской, полпотовской или ещё какой-нибудь, мы не станем понимать, как она устроена. Эта пропаганда, она, конечно же, не геббельсовская в том смысле, в котором можно было бы такое сравнение привести. Я бы скорее сказал, что она опирается на какие-то посттоталитарные формы социального мышления, которые укоренились в постсоветском обществе и которые наследуются еще со времен —  наверное, Сталина. Пропаганда занимается более или менее, но достаточно успешно, вот тут я тоже согласен — тем, что навязывает или формирует, скорее, у населения России искаженное представление об устройстве реальном, внутри которого у нас есть враги, по ним надо стрелять. И эта пропаганда устроена специфически. Давайте мы понимать явление будем, а не проводить какие-то аналогии, которые на самом деле мало что объясняют.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Хорошо, тогда в чем специфика именно российской пропаганды? Вы можете не рассказывать о том, чем она конкретно отличается от геббельсовской, но если вы говорите, что она особым образом устроена, то расскажите, пожалуйста, как?

ДЕНИС ГРЕКОВ:  Ну, она опирается на коллективную мораль самосохранения, например. Точнее, на мораль коллективного самосохранения, вот так правильнее будет сказать. Эта форма мышления унаследована еще с тоталитарных времен. Это форма мышления, где в первую очередь наиболее значимым предметом, или наиболее значимой целью, является сохранение той общности, с которой человек себя идентифицирует. Позже это вылилось как раз в культ Победы. То есть мы победили, мы самосохранились, наше общество выжило. А какой ценой неважно. «Мы за ценой не постоим». То есть ценность индивида нулевая. Индивид оценивается с точки зрения того, как он способен принести пользу сохранению этой тотальной общности «нас». Да, конечно, мы ценим жизнь, но главное… Вот после этого «но» начинается самое интересное. Вот такая форма мышления, она транслируется пропагандой уже давно.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Тогда могу я вас попросить, Илья и Денис, поделиться вашим мнением по поводу того, что стало такой отправной точкой, с которой мы можем говорить, что российская пропаганда заработала в полный рост. Почему я спрашиваю? Потому что даже путинские времена принято делить на некие такие эпохи. И есть якобы вегетарианское путинское время, и есть уже то время, когда гайки были закручены полностью. Вот для вас есть какая-то точка отсчета, с которой можно точно говорить: вот с этого момента российская пропаганда уже больше себя не сдерживала?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Ну давайте мы поймем сначала, про что мы говорим. У меня сложности вот сейчас, потому что те аспекты российской медиаиндустрии, ее связь с государство — а собственно это и является пропагандой — простите, но это было ну середины 90-х как минимум. У российской журналистики есть большая родовая травма. Она не отсоединилась от центра власти и не стала самостоятельной, независимой и самоподдерживающейся. Как, собственно, многие другие сообщества, вроде ученых и так далее. И, соответственно, когда мы говорим, вот когда российские медиа стали пропагандой: 96-й год? Может быть. А 99-й год? Можем и дальше копнуть. Мы можем и в 92-й год уйти, и в 91-й год уйти. Все зависит от того, какую дефиницию слова «пропаганда» мы подбираем. Мне кажется, что наш разговор в этом плане может быть не очень продуктивным, потому что мы используем ярлыки, за которыми каждый из нас понимает свое. А нам нужно объяснить, чтó нужно починить. Поэтому приглашение Дениса понять, как это работает, мне кажется, будет более продуктивным. И со своей стороны я готов добавить к тому, что сказал Денис про культ Победы. Культ Победы это история про идентичность и про прошлое. К нему еще здесь подмешивается совершенно четкая колонна, на которой стоит эта пропаганда под названием «величие России». Во всех сферах. Это Олимпийские игры, территория, естественные, природные ресурсы. И да, к нему прикладывается культ Победы, но это выросшая в свою собственную колонну история. Здесь же, внутри этой пропаганды, другая основная колонна — это постоянный поиск внутренних врагов. Без них никуда. И четвертое — это попытка сформулировать будущее. Как бы это ни прискорбно, но… ту самую прекрасную Россию будущего видят и пропагандисты, только они рисуют ее с другой стороны. Она для них — антигей, она для них — «настоящие русские», она такая типа построена вокруг традиционных ценностей, в которые опять же каждый вкладывает свое понимание. Очень важно понимать, что все четыре эти элемента это то, что началось как бы на грани, как некоторая инициатива не всегда государственников, но часто людей связанных с государством, а потом это все выросло вот в совершенно… Ну, понимаете, закон, по которому нельзя критиковать действия Красной Армии во время Второй Мировой Войны. Или там закон, по которому ЛГБТ это террористическая экстремистская организация, понимаете? Это вот один из этих элементов пропаганды. А второй элемент — это как раз вот эти общественники, какие-то публичные интеллектуалы, назовем их так. Люди околовластные, которые генерируют свои какие-то идеи. И это разные структуры того, что мы называем пропагандой. К этому еще добавляется онлайн-пропаганда, боты, ботофермы, пригожинские ребята, тролли и так далее. У этого всего есть уровни. То, с чем мы имеем сегодня дело и с чем мы будем иметь дело, когда война закончится и когда режим закончится, — как разобрать эти штуки? Вот об этом, мне кажется, мы должны скорее поговорить.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Об этом мы обязательно поговорим. Денис, выскажите, пожалуйста, свое мнение, есть ли у вас некая отправная точка?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Я смотрю на это еще с точки зрения того, как устроено сознание, что ли, субъекта, который во всем этом живет. Как работают его социальные формы мышления, что он усваивает в ходе социализации. Например, сейчас что усваивают граждане? Прежде всего, практики двоемыслия. Вот как в советское время, с чего начинался воспитательный процесс, еще в детском садике? Наверно, с практики двоемыслия, когда надо соглашаться с правильным, но при этом не забывать о своем. Это даже не фига в кармане, эти люди, они не были противниками советской власти, они просто хотели жить, они заботились о своих насущных нуждах. И в итоге эти практики двоемыслия — они разрушительны, они разрушают общество, они разрушают горизонтальные связи, взаимное доверие. А без взаимного доверия никакой прогресс общества, например, невозможен. Я вообще считаю, что нам потребуется какая-то реабилитация психологическая, прежде всего, в масштабах страны. У нас общество людей, глубоко травмированных, еще начиная с тоталитарных времен, и эта травма постоянно воспроизводится в людях. И она уже теперь даже на уровне государственном институционализирована фактически. Мы, например, прекрасно знаем, что в Госдуме есть люди с ориентацией, которая считается террористической. Но они есть.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но они принимают антитеррористические законы, назовем их так.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Понимаете, это свидетельство вот этой вот шизофренической раздвоенности, такой шизореализм, как его называет Слотердайк. То есть они прекрасно понимают, кто они, но принимают те законы, которые надо принять.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: В таком случае, как ликвидировать, как уничтожить воздействие российской пропаганды на умы, на сознание российских граждан? Вот, предположим, мы подошли к какой-то черте, когда это стало возможным. Закончилась война, например, рухнул путинский режим, поменялась власть. Что нужно делать для того, чтобы снять с людей, вывести их вот из этого морока, из этого состояния?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Ну, надо начинать с маленьких шагов. Большое проклятие российской журналистки в том, что журналистика российская не является этичной. То есть этика производства новостей даже у самых хороших медиаорганизаций построена скорее на таких каких-то очевидных вещах, которых должны придерживаться. Но не на правилах четких, что, начиная с гласности и до сегодняшнего дня, собственно, очень часто подводит российскую журналистику. Отсюда берутся «распятые мальчики», девочки в Германии похищенные, отсюда берутся и разные другие придуманные истории. Российские медиа, ну вы, Фарида, это прекрасно знаете, работая внутри ньюсрума: никаких писанных правил нет. Да, вот надо начинать с базового.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Нет, там есть определенные правила, но они писаны не законами…

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: … не этикой. Они не писаны профессиональными журналистами.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Да, они писаны начальством.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Вот надо начинать хотя бы с этого. В каждом медиа, если это является медиа, должен быть элемент профессиональных стандартов, которые работают внутри ньюсрума. Вторая вещь: безусловно на законодательном уровне, нужно будет ввести процесс люстрации. Критерии, по которым это будет сделано, это вопрос обсуждения. Понятно, что очень сложный вопрос, потому что даже «люди с приятными лицами» могут попасть под это определение люстрируемого. Третье — общественное телевидение России. Без сомнения должна возникнуть не вот эта вот искусственная конструкция, которая возникла в 2012 году, которую как бы даровали российским гражданам после митингов на Болотной площади. Ну это, конечно, это плач. Это и не общественное, и не телевидение. А по-настоящему public funded media, которые как ВВС и так далее, которые бы не занимало никогда никакую позицию. И чтобы совершенно четко существовали рамки, в которых некоторая комиссия независимых людей могла бы выносить определенные решения по поводу операций тех или иных медиаорганизаций. Понятно, что в посттоталитарном обществе большой вопрос, кто будет осуществлять мониторинг и условный контроль за соблюдением всех этих принципов. Я вот вам сейчас не скажу, кто это должен быть. Собственно, отчасти я полагаю, что этот подкаст это возможность открыть эту дискуссию. Прекрасно.

Это часть процесса нормализации российской медиасистемы, часть большего процесса, о котором, собственно, Денис упомянул вскользь. Просто перезапуска законодательства. Наивно считать, что с окончанием войны и со смертью президента России это все куда-то уйдет. Нет, это никуда не уйдет. Это останется и может переродиться еще в худшую историю. Потому что люди, которые пишут сегодня сценарии для программы «Вести недели», безусловно останутся в живых, безусловно, у них будет все нормально, и дальше они будут писать точно такие же памфлеты против следующих внутренних врагов. Поэтому это то, что нас ждет.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А что делать как раз вот с этой армией так называемых журналистов, которые сейчас работают в пропагандистских СМИ, как государственных, так и окологосударственных, ну, в общем, обслуживают российское государство, когда действительно что-то поменяется в России? Вот они должны быть отлучены от профессии, я не знаю, там, сдать какой-то экзамен, показав, что они перековались, переформатировались? На ваш взгляд, что делать с этими кадрами?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Люди, которые непосредственно отвечали — и это понятно, они будут частью большого процесса, не знаю, судебного ли, еще какого-то — отвечали за производство языка, разжигающего ненависть, эти люди, безусловно, должны иметь уголовное преследование. Мы понимаем, кто внутри редакции этим занимается. А те люди, которые, ну, условно, там, обслуживающие какие-нибудь, это уже степень вины другая. Ну, условно, Марина Овсяникова, которая с 2003 года работала на «Первом канале» в редакции. Что с Мариной Овсяниковой делать? Большой вопрос, да? То есть, можно здесь сказать: вы же работали, вы же как-то с этим жили, вы же ведь обслуживали машину. Ну, вот, я не уверен, мне кажется, что по степени иерархии внутри каждой из редакций нужно будет, соответственно и проводить определенные люстрации. Я понимаю, что я сейчас открываю ящик Пандоры этим разговором, что, естественно, найдется огромное количество людей, которые скажут: ну ведь они же все понимают, они же ведь против войны. Но это, к сожалению, сегодня не поможет никому. Более того: потом это не поможет никому. Без сомнения каждое медиа должно работать по профессиональным стандартам. Без исключения. Если контракт человека будет зависеть от того, соблюдает он профессиональные принципы или нет, то человек будет себя и по-иному совершенно вести. И на какое-то время наверняка в медиа должен приходить некоторый специалист, который будет просто изнутри наблюдать, насколько медиа придерживается такого рода принципа. Более того, внешнее наблюдение может… Еще раз, есть хорошая штука, называется Ofcom — в Британии. Это такое агентство, куда люди могут пожаловаться на то, как, например, вещает ВВС или какой-то другой телеканал. Ofcom рассматривает все жалобы. Понятно, что там будет много шлака, но есть некоторая процедура. Внутренний контроль через условных инспекторов, экспертов и так далее, и внешний контроль. Если нарушение происходит несколько раз, то медиа лишается лицензии. Это сложный неприятный процесс, но вот если журналисты, если собственно производители контента этого не будут придерживаться, тогда ничего не поправится.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Я правильно понимаю, что в России тоже должен быть создан какой-то регулятор типа Ofcom’a, который, насколько я понимаю, в свое время запретил вещание РТ на территории Соединенного Королевства?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Безусловно должен быть регулятор, должно быть некоторое независимое агентство которое этим занимается. Более того — абсолютная прозрачность назначения туда людей, абсолютная прозрачность того, как они работают, кто они такие и так далее. Это, скорее всего, на сто процентов не убережет — я не наивный здесь — это нас не убережет от каких-нибудь чуваков которые совершенно мутные могут быть туда назначены или с какой-то предысторией может быть Но это вопрос в том, как мы эту машину сделаем. Это от нас во многом зависит.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Ну, здесь вот Илья дал очень развернутый комментарий. Он как раз лучше разбирается, чем я, в том, как устроены медиа. Но у меня… Опять же, заход со стороны теории такой немножко. Еще Алексис де Токвиль в свое время писал, когда исследовал демократию в Америке, что одним из столпов сохранения вот этой демократии является свобода — не только ассоциаций, но и свобода медиа. В этом смысле я согласен с отсутствием у Ильи иллюзий на тему того, что мы все равно это поле никогда не зачистим. Никогда не будет абсолютной прозрачности, никогда не будет абсолютного отсутствия пропаганды в медиапространстве. Тем более в настоящее время, когда каждый может открыть свой телеграм-канал, или что-то вещать в Твиттере, или еще что-нибудь такое делать. И это, в принципе, никак и никем не может контролироваться. В этом смысле гораздо важнее, чтобы у государства никогда не было монополии на информационное пространство. То есть, вот это первое, что надо забрать. Во-вторых, конечно, не должно быть никакой поддержки. Сразу же надо забрать деньги у всех вот этих пабликов, ботоферм и всего остального. И в целом, наверное, уже пора предусматривать какие-то защитные меры от организации подобного рода фальшивых маркеров общественного мнения. Потому что ботоферма это, по сути, фальсификация общественного мнения.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Ну, не только.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Ну, помимо прочего.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Это ещё и способ распространения информации, это ещё и способ подавления альтернативных взглядов.

ДЕНИС ГРЕКОВ:  Да-да. Но именно под соусом того, что так считает большинство. По сути ведь ботоферма организует что? Она организует якобы апелляцию к мнению большинства. Вот 10 тысяч каких-то комментариев про одно и то же — и человек думает, что так мыслят все. А мы существа коллективные, на нас это действует.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Ну, извините, я вклинюсь, но мне кажется, здесь еще один момент, это, опять же, на законодательном уровне, это без сомнения регулирование социальных сетей. То есть, то, к чему потихонечку в Америке, в Британии, в Европе приходят и придут. Я думаю, что в какой-то момент большие технологические компании додавят таки. Просто ввести политику нормального мониторинга дезинформации. И мне кажется, что в России это тоже можно будет сделать. Нужно будет сделать. Это как раз часть достаточно понятной и достаточно ключевой для предотвращения распространения пропаганды политика.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Да, я согласен. Однако вопрос с дезинформацией не решает вопроса с распространением идеологии. Вот это уже немножко другая история. И от этого нет никакой защиты, кроме одной, кроме настоящей свободы мнений. Алексис де Токвиль был человеком, который еще в первой половине XIX века предсказал появление тоталитарных режимов на основе исследования демократических. И он же выявил то, что не дает демократии сползать в тоталитаризм, как он выражался, «невиданную ранее деспотию», а именно — баланс между свободой и равенством. Важно, чтобы нельзя было никак нарушить свободу человека, чтобы человек имел возможность сказать нет и и ему за это ничего не будет.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Денис, я правильно понимаю, что при демократическом устройстве государства этот процесс будет отрегулирован в автоматическом режиме, получается? То есть если у нас будет демократия и свобода слова, соответственно, наладится и работа тех ресурсов, которые занимаются поставкой информации?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Конечно, да. Мы получим массу мнений. Это все никуда не денется, как верно сказал Илья. Люди по-прежнему будут там рассказывать про величие, про ещё что-нибудь, но при этом не будет государственной монополии, не будет финансирования государственного этого всего, и будет свобода средств массовой информации.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Да, но помимо того, что государство не будет этого финансировать, это не значит, что какой-нибудь условный Малофеев не будет делать то же самое. То есть тут тоже не надо впадать в иллюзию условную. Немножко иронично это говорю, но в прекрасной России будущего, представьте, это 15 партий. Из них точно пара партий будут достаточно правыми, а то и право-радикальными.

ДЕНИС ГРЕКОВ:  Да, конечно, обязательно.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: И эти партии будут продвигать в том числе повестку, которую продвигает сегодняшние правые.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Абсолютно.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Трансгендеры, популизм, антииммиграционная повестка будет, безусловно. Ну, то есть мы смотрим на то, что сейчас происходит, например, во Франции какой-нибудь. Или в Британии. Вот будет такая же ситуация. Другое дело, что хорошо, допустим, что государство на законодательном уровне ни копейки не имеет права дать. Но есть же десятки способов в сегодняшнем мире заплатить, я уже не говорю про крипту какую-нибудь.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Я здесь должен уточнить: я имел в виду, что надо запретить государству давать деньги на то, на что оно дает сейчас. Не вообще. В том смысле, что государственные какие-нибудь средства массовой информации, вполне могут быть, если они будут прозрачны и будут действительно обществом контролируемы.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Никаких у государства вообще не должно быть медиа, кроме общественных.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Сложный вопрос.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ:  Для меня он как раз не сложный, потому что задача вообще государства выполнять определенные функции, не связанные с медиа никак. Как только у тебя есть государственный канал, который сидит на государственной дотации, все эти люди будут делать то, чтобы удовлетворить задачи государства. И дальше неважно кто приходит: ЛДПР ли приходят к власти, не знаю, Малофеев или кто-то. У государства медиа быть в руках не должно. Ни у областных губернаторов, ни у мэров, ни у правительства — официальной «Российской газеты». Не должно этого быть. У вас есть отдел коммуникации, у вас есть пресс-офицер. Пожалуйста, вот через них коммуницируйте с медиа. А медиа задает вам вопросы. Вот и все. Мне кажется, что здесь компромисса не должно быть.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Можно это пообсуждать, но я думаю, что это не тема сегодняшнего разговора.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну почему? Это очень интересно. Вот смотрите: есть же западные демократии, которые мы считаем эталоном построения демократического общества, в которых есть государственные СМИ, они там функционируют наравне с негосударственными?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Вполне есть.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Да, назовите, пожалуйста, примеры, и мы будем обсуждать их конкретно.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А во Франции разве нет государственного телеканала?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: А во Франции есть наблюдательный совет? Дальше: а во Франции есть ли работающее законодательство? Ну, как бы вот здесь мы… Франция не превратилась в диктатуру. Франция выращивала свои демократические институты и обладает — продолжает обладать — очень сильным гражданским обществом в течение больше чем 200 лет. Поэтому любые сравнения, которые мы сейчас с европейскими примерами будем делать, они будут просто на российской почве не работать. Нам нужно изобретать во многом велосипед, исходя из тех условий, в которых находимся мы сейчас.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Но я бы здесь остановился на том все-таки, что нам нужно еще до определенной степени менять дизайн самого общества, менять культуру. И вот это задача уже, как мне кажется, выходящая за пределы только работы с медиа. Например, совершенно необходимо образование реформировать.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вот да, то есть когда мы говорим о пропаганде, и наша беседа тоже по большей части — она была посвящена именно медиа. А какие еще есть способы пропаганды, кроме медиа и кроме социальных сетей, о которых мы сейчас подробно говорили?

ДЕНИС ГРЕКОВ:  Вообще сейчас как раз-таки российское, путинское государство занимается созданием такого низового уровня пропаганды из образования. И вы можете замечать все эти реформы,

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: все эти «Разговоры о важном»,

ДЕНИС ГРЕКОВ: «Разговоры о важном», «пентабазисы» и прочие их инициативы. Они все направлены на то, чтобы образование работало в качестве того, что Фуко называет «пси-функцией». То есть производило индивида с заданными параметрами, естественно, с заданными государствами. И если вот, например, мы посмотрим на то, как работает их концепция образования, например, в сфере так называемых традиционных ценностей, то мы увидим, что это образование переупаковывает определенным образом понятие традиционных ценностей. Что вообще можно назвать традиционными ценностями? Ну, например, «не убей!», «не укради!». Однако, если мы посмотрим на то, как интерпретируют традиционные ценности в этой системе образования, то мы как раз увидим, что эти ценности работают, во-первых, как набор каких-то сервильных установок, то есть приоритизация государственной задачи над личной, приоритизация общественного над личным, отъем индивидуального человеческого достоинства и право каких-то внешних структур судить о нем и так далее. И это все называется традиционными ценностями. Плюс — репродуктивное рабство для женщин. Вот набор традиционных ценностей, которые предлагает нынешнее образование путинское.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Кроме образования, еще есть какой-то способ пропаганды у государства?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Да, есть. Во-первых, это то, что можно назвать скудостью. В своей теории устройства власти Фуко это описывал именно как содержание в скудости. То есть возможности людей ограничиваются так, что они вынужденно идут на какие-то шаги. Например, сейчас эта концепция реализуется в российских регионах, когда перекредитованные люди, не имея возможности просто на своей работе отдать эти кредиты, идут за относительно, кстати, небольшие деньги воевать с украинцами, которые им ничего не сделали.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: То есть вы имеете в виду намеренное поддержание низкого уровня жизни населения, да? Это тоже, вы считаете, часть пропаганды?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Да, именно так. Но это не только про уровень жизни, это еще и про возможности, про уровень возможностей.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Нет, я в целом согласен, что это война классовая. Здесь очень правильно Кирилл Кобрин, мой коллега, заметил еще в самом начале войны, что классы, которые больше всего лишены каких-либо преимуществ, больше всего используются в качестве расходного материала. Да, это как бы такой фоновый фактор, это безусловно чудовищная поляризация, но это еще и чудовищное отсутствие того, что такое «россияне», концепции идентичности, через которое, собственно, государство и запихивает разные формы. Традиционные ценности — нет, вот мы такие православные, потом мы такие мультикультурные, ну и так далее. То есть вот эта игра с постоянными меняющимися идентичностями, это тоже такой способ забить голову. Но опять же, я смотрю на это больше с точки зрения практики, и без сомнения наибольшую в перспективе опасность представляет собой пропаганда в школах и университетах. Потому что… во-первых, она выполняется теми людьми, которые как бы «ну это же наша работа», это как журналисты, да, учителя. В этом есть страшный пример того, чего они дают детям. Во-вторых, это опять же люди, которые это делают, и преподаватели университетов, и учителя в школах. Это люди, которые, ну, очень имеют мало прав, мягко говоря, и очень сильно зависят от своего начальства. И очень часто как бы являются заложниками тех обстоятельств, ну как бы журналист взял и пошел там писать еще куда-то, переехал. Что делает школьный учитель? Особенно если это село. Это действительно может играть в перспективе очень большую роль, потому что то, чем сейчас отравляют просто мозги детям и студентам, они же ведь это потом запомнят. И они будут выстраивать свой мир, исходя из того, что их когда-то тогда научили. Ну вот это прямо одинаково серьезное преступление, как и преступление журналистов, которые производят пропаганду.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А как должна строиться контрпропаганда в прекрасной России будущего. То есть должны проводиться антиуроки о важном? Ну, я сейчас, конечно, шучу, но какой-то иной предмет, который будет полностью опрокидывать, опровергать все то, что говорилось на путинских «уроках о важном». То же самое по телевидению. Должны идти какие-то специальные передачи для того, чтобы приводить в чувство народ, образовывать его, открывать ему глаза на какие-то преступления путинского режима и так далее. То есть вот чисто технически вы можете рассказать, как бы это в идеале должно было быть построено?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Плюс-минус да. Прежде всего, надо сменить модель образовательную. Можно так вот очень грубо разделить образовательные модели на два типа. Это объяснительные и аргументативные. Объяснительные модели работают по принципу толкования истины. То есть уже некая истинная идея принята. А дальше надо объяснить, как можно с ней согласиться или как с ней соглашаться правильно. Аргументативная модель изначально ставит некую идею под вопрос, проблематизирует. И в ходе обучения, собственно, все обучение состоит в том, что люди сами находят ответ на этот вопрос или решают эту проблему. А заодно выясняют, истинная их гипотеза или ложная, или ставят новые вопросы и так далее. То есть образование должно в принципе уйти от объяснительной модели, за исключением каких-то отдельных предметов, вроде естественных наук, где это, наверное, имеет смысл. Во-вторых, конечно же, не надо устраивать какие-то уроки контрпропаганды или уроки о настоящем важном или еще что-нибудь такое. Надо развивать именно способности мыслить самостоятельно. Потому что главное преступление в нынешней путинской России это именно самостоятельное мышление. Не так важно, что вы думаете. Важно, что вы думаете сами. Вот это для них самая нежелательная вещь. То есть надо именно ставить культуру мышления в качестве задачи образования так, чтобы люди действительно могли осуществлять независимые акты мысли и понимали, что так можно.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Это должно еще в школе начинаться, да? Я правильно понимаю?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Конечно, это ещё может начинаться даже с детского садика. Более того, это тоже очень сильно влияет на процесс созревания с точки зрения нейронных связей, формирования отделов коры головного мозга в определённом возрасте и так далее.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Ну, я соглашусь, что контрпропаганды курс точно не нужен. Это будет и может быть сделано намного более изящно, потому что, условно говоря, признание истоков войны, фактов, которые зафиксированы международными наблюдателями, фактов каких-то преступлений и так далее, это будет как бы отдельная часть политического процесса. Наверное, мы должны вернуться к некоторой автономии образования — и среднего, и высшего, потому что, как мы видим, в рамках 90-х, да, было очень тяжело с точки зрения денег, но тем не менее мы видим, что формировались все-таки какие-то горизонтальные структуры и на уровне ректоров, и на уровне школ, и появлялись интересные и, главное, экономически стабильные школы, примеры школ. И давайте все-таки не забывать об этом, что российское общество в этой ситуации, оно же ведь не сразу к этому пришло. Все эти структуры ломали об колено в течение долгих лет, больше 10 лет. И это, собственно, пришло к тому, что все эти институции, академии наук, университеты, школы и так далее, просто стали частью такой очень жесткой иерархии, где нет места совершенно альтернативной мысли. Поэтому, конечно, автономия должна быть дана как можно большему количеству организаций такого рода. Опять же, законодательно вмешиваться в это с точки зрения государства тоже нужно будет это запретить. Действительно, опять же критическое мышление. Другое дело, что с кем и как говорить, и на каком языке. Потому что если говорить с ребятами, которые пойдут в школу через 7 лет, как говорить о том, что началось в 22-м году? И как говорить с людьми, которые придут, не знаю, там, 50-летние сегодня, которые сейчас живут в России, и у них есть свое какое-то понимание? Это вообще довольно сложная задача. И, конечно же, об этом тоже нужно думать уже сейчас. Потому что, к сожалению, скорее всего, окажется ситуация, в которой в школу пойдут и дети тех, кто вернулся с войны, и дети тех, кто приехал из эмиграции. Это будут вообще две разных России. Они же будут приходить домой, они же будут спрашивать, и родители им будут рассказывать, а дальше они будут приходить в школу. И на кого будет ложиться вся эта история? Конечно, на учителей.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Здесь, знаете, так и хочется сказать. Я понимаю, конечно, что это тоже такая шутка, в которой есть доля шутки, что с детьми нужно работать в детских садах и школах, а родителей именно обрабатывать по телевизору, чтобы когда они дома встречались, там вот они…

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Да ну нет.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: … они приходили к какому-то консенсусу.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Мне кажется, мы еще столкнемся именно с тем, что вот это общество травматизированное, оно будет воспроизводиться. Это же все проявляется, и как раз вот на уровне семьи тоже.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Денис, а сколько поколений должно смениться для того, чтобы вот эта травма ушла? То есть, если я правильно понимаю, то вот поколение нынешних россиян и их дети это травмированные поколения. А сколько должно пройти еще лет? Сколько поколений должно смениться, чтобы выросло нетравмированное поколение?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Сложный вопрос. Ну, я думаю, что как минимум поколения два-три.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Я думаю, что геополитическая обстановка не позволит хоть одному поколению россиян вырасти нетравмированным.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но мы же говорим о том, что рухнет все-таки путинский режим рано или поздно.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: И это уже будет травмой. И это за собой повлечет еще некоторое количество разных сложностей. В том числе, даже если это все, допустим, уйдет мирно и не будет никакой резни и как-то это все вот сойдет на нет. Но я думаю, что мы согласимся, что то, что происходит сейчас в России, это долгая гибель империи. Просто мы видим в не очень ускоренном процессе, как отваливаются у этого слона, который упал в джунглях и уже гниет, от него отваливаются разные куски. И всё, слон мертвый. Но империя будет дальше рушиться, рушиться, рушиться. И как она будет рушиться? Мы не очень понимаем. Поэтому давайте будем оптимистами. Но мне почему-то кажется, что не будет этих двух-трех поколений, которые вырастут без травмы. У каждого будет своя травма.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Я согласен. И я бы даже напомнил, что сейчас этот режим путинский воспроизводит как раз-таки вот эти прежние советские и тоталитарные модели на базе поколения, которое выходило на улицы в 90-е. Ну вот люди, которые в 90-е были молодыми, сейчас выступают как раз-таки активными поддержантами этого режима. Многие из них поддерживают войну, многие из них в ней участвуют. Это же в общем поколение как раз 40-50-летних в основной массе, насколько можно судить, вот по опросам там, по всем данным.

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Это как раз то самое травмированное поколение разрушением Советского Союза. С него может идти точно такое же травмированное поколение раннепутинское, которое, да, с одной стороны жило вроде при стабильности, но… Оно травмировано абсолютным цинизмом. Цинизмом и лицемерием. И как раз воспитано на тот момент уже таблоидной культурой и культурой фейков в социальных медиа. А следующее поколение — вот оно. Это дети ветеранов «СВО», это дети родителей, про которых Денис сказал, что эти люди с двоемыслием. И это, условно, да, дети эмигрантов, которые взяли и приехали. И вот как эти три разных, грубо говоря, когорты, которые находятся… как они будут говорить о 24 февраля 2022 года? И главное, как они будут дальше выстраивать свое отношение со сверстниками, свое отношение с государственными институтами? История про 24 февраля 2022 года, для кого-то это останется моментом глубочайшего позора, а для кого-то это будет моментом величайшей победы или величайшего шанса. И дети, условно, или там подростки, да, они будут заходить в интернет, они будут искать информацию об этом, они будут читать про это книги, которые Захар Прилепин и прочие ребята напишут, они будут читать эту очень плохую литературу, скорее всего, они будут затем воспринимать это как некоторую модель для собственной жизни, их будут рекрутировать разные право-радикальные группировки, консервативные группировки и так далее, и вот мы с этим столкнемся. Дальше будет выстроен процесс политически — насколько можно будет участвовать в дебатах этим людям или нельзя. А если нельзя, какова цена неучастия? Какова цена, что они могут уйти в подполье? Какова цена, что… Ну, то есть я сейчас, да, вот мы вот фантазируем. Я вот сейчас фантазирую как раз негативные сценарии.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Да-да, очень пессимистичные. Но вот смотрите, суммируя: если все-таки родится поколение рано или поздно, которое никогда не жило при путинском режиме, его не застало; оно будет воспитываться, расти при очень грамотной, взвешенной системе образования, которая занимается воспитанием критического мышления у ребенка; это будет начинаться с детского сада, с начальных классов школы и так далее; при этом разные институции, разные ступени этого образования будут максимально автономны; при этом мы будем иметь независимые медиа, в которых будут представлены разные точки зрения, не будет государственной монополии в них — мы все-таки можем рассчитывать на то, что мы увидим поколение, не одурманенное этой пропагандой, без ее разлагающего влияния на умы, сердца и мысли россиян?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ:  Ну, если вот все так идеально сложится, как вы описали, шансы выше. Другое дело, что, чтобы любую пропаганду убрать, тут все-таки нужно действительно, то, что сказал Денис, — иметь очень хорошо выработанное критическое мышление. Причем возможности этой выработки критического мышления с самого детского сада. И не только критического мышления, но еще и уважения. Все-таки уважать других, уважать себя, базовые какие-то вещи про доброту, сострадание и так далее, эти вещи тоже нужны. Потому что на самом деле, что мы сегодня видим — это культ силы. И мы видим, куда он приводит. Поэтому действительно на всех этих уровнях это должно быть каким-то образом проработано.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Да, я согласен. И, конечно, если эти идеальные условия, и так и хочется сказать, прекрасная пора, в которой никому из нас не доведётся быть, сложится, до той или иной степени вопрос будет решён. И да, конечно же, надо начинать вот с этой культуры. И я бы даже сформулировал так: надо избавиться от ситуации, когда человека лишают его априорного достоинства. То есть, по сути дела, весь нынешний режим основан на том, что у человека отняли его собственное априорное достоинство, и убедили в том, что о его достоинстве может судить кто-то еще. Чаще всего это какая-то инстанция власти, которая высказывается якобы от имени всех. В этом смысле у человека должно быть собственное внутреннее неотъемлемое достоинство, которое позволяет ему сказать нет, в том числе и всем вместе.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вот эти условия, которые мы с вами перечислили, при которых возможно освобождение от влияния пропаганды, они гарантируют то, что та ситуация, в которой российское общество оказалось сейчас, не повторится? Или все-таки некая работа и некое напряжение должно присутствовать постоянно для того, чтобы какие-то внутренние регулирующие процессы никогда не утихали?

ДЕНИС ГРЕКОВ: Постоянно. Задача общества не допускать такого.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Можете развернуто ответить? Как говорят в школе, дайте, пожалуйста, развернутый ответ.

ДЕНИС ГРЕКОВ: Ну, смотрите, нет ни одной системы, которую нельзя хакнуть. Общество само должно следить, чтобы его свободы не отнимались, его права не нарушались, его мышление оставалось независимым. Это задача самого общества, самих людей. Если они не будут этого делать, то все равно рано или поздно найдется какая-то сила, которая начнет менять законы, начнет менять правила, начнет путем какой-нибудь медленной вот такой трансформации, как мы видели, строить очередной какой-нибудь упырский режим. Поэтому задача общества остро реагировать на любые такие попытки еще в самом начале, научиться это делать. Вот если российское общество этого делать не научится, по итогу всех этих событий, оно исчезнет окончательно. Если оно еще не исчезло. Уже точнее.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Илья?

ИЛЬЯ ЯБЛОКОВ: Ну, я думаю, что мы все знакомы с различными романами, антиутопиями или художественными фильмами, в которых в самых прекрасных режимах вроде британской демократии приходят диктаторы к власти. Да что уж далеко ходить, вон, на американских выборах Дональд Трамп не скрывает, что он будет диктатором. В течение, по крайней мере, он сказал, одного дня. Если настолько устоявшиеся демократические режимы показывают довольно регулярно трещины, которые граждане и представители гражданского общества пытаются как-то залечить, то что уж говорить о российском обществе, в котором помимо травм еще есть абсолютное отсутствие базовых каких-то систем сдержек и противовесов, которые бы помогли без шоков пережить и избежать вновь того, что происходит сегодня в Украине и в России, собственно. Не будем забывать про огромное количество просто политзаключенных, например. Эти вещи, конечно же, нужно где-то начинать. Мне кажется, что мы немножечко сегодня проговорили. Но опять же, это вот некоторые такие заметки, каждая из которых вообще требует нормального осмысления, дискуссии. Чего мне не хватает на самом деле, о чем я даже год назад писал, что у нас действительно нет обсуждения того, как это будет в будущем выглядеть. Это будут опять реформы с колес? Реформы с колес людьми, которые вообще непонятно почему этим занимаются? И вот, к сожалению, год прошел, а подвижек особенных не видно. Поэтому мне кажется, что работы непаханый край, и пора уже начинать.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Уважаемые эксперты, большое вам спасибо за этот интересный, увлекательный и очень честный, самое главное, разговор. Понятно, что действительно работа предстоит титаническая, но тем не менее шанс на то, что российское общество выздоровеет, очнется от этого чудовищного морока, еще остается. Я напомню, что сегодня мы говорили о российской пропаганде с нашими экспертами. Это историк и медиаэксперт, преподаватель университета Шеффилда, автор книги «Русская культура заговора. Конспирологические теории на постсоветском пространстве» Илья Яблоков и Денис Греков, философ, политолог, который преподавал критическое мышление в Институте общественных наук РАНХиГС. Это был совместный подкаст проектов «Говорит не Москва», «Страна и мир» и «Радио Сахаров». Меня зовут Фарида Курбангалеева. До встречи.