Чем заменить вертикаль власти?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Добрый день, меня зовут Фарида Курбангалеева. Это последний выпуск совместного подкаста проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир». Наш подкаст называется «Набросок будущего». В шести выпусках нашей серии мы говорили не о том, как стало возможным то, что происходит сейчас. И даже не о том, как добиться того, чтобы произошел крах путинского режима. Мы обсуждали, что делать тогда, когда это наконец случится, и можно будет преобразовать страну. Потому что даже если такая возможность не просматривается в ближайшей перспективе, это все равно неизбежно, и мы должны четко представлять себе, что в корне нужно поменять в российском государстве.
В этом выпуске мы поговорим о федерализме. Отчасти мы уже затронули эту тему, когда говорили о национальной, культурной и региональной идентичности. Ну а теперь поговорим более подробно, потому что не секрет, что вопрос построения федеративного государства является одним из наиболее дискуссионных, когда речь заходит об устройстве нового российского государства. И здесь я напомню, что федерация это объединение разных государственных образований, в рамках которого есть федеральная власть и есть власть в каждом субъекте, и у каждого уровня свои полномочия. Формально это, конечно, присутствует и в нынешней России, но по сути это совсем не так, потому что слишком все подчинено центру, вертикали власти, которая жестко контролирует все регионы. Так можно и нужно ли построить в России настоящую федерацию? И что, если какие-то регионы захотят выйти из состава будущего государства? Вот об этом мы поговорим с нашими экспертами. Это научный сотрудник Центра Дэвиса Гарвардского университета Ирина Бусыгина и политолог Дмитрий Орешкин. Уважаемые эксперты, здравствуйте.
ИРИНА БУСЫГИНА: Здравствуйте.
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Добрый день. Здравствуйте.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Давайте начнем с вопроса, который меня лично волнует больше всего. Я слышала экспертное мнение о том, что в принципе невозможно построить федерацию на обломках империи. А Россия, по сути своей, если мы не говорим о каких-то формальных вещах, это все-таки сохраняющаяся империя. Следовательно, можно ли из империи сделать федерацию, учитывая, что вроде бы история вот таких прецедентов не знает?
ИРИНА БУСЫГИНА: Это странное соображение, потому что, во-первых, история такие прецеденты знает, а во-вторых, империя и федерация похожи друг на друга. Они отличаются, по большому счету, тем, на каких основаниях устроена лояльность территории по отношению к центру. У них могут быть даже похожие институты, но стимулы, которые заставляют или подталкивают региональные элиты к тому, чтобы входить в состав большего образования и не стремиться к полной независимости, вот они в империи и федерации разные. У нас вообще принято считать, что имперская традиция это чрезвычайно плохо для того, чтобы построить федерацию. Это может быть по-разному. Вот пример, который я хотела привести, это пример Германии. Вы, Фарида, употребили замечательные слова «на обломках». Так вот на этих самых обломках была построена немецкая федерация, германская, которая сейчас существует, которая совершенно функциональна, которая входит в число классических федераций. Была первая империя, была вторая империя, была, в конце концов, и третья. Там все это называлось рейхами. Вот на этих обломках была построена федерация. Вопрос, как вы это делаете? Я хочу подчеркнуть то, что федерации могут создаваться разными путями. Очень красивый случай, когда федерация складывается снизу. Вот были самостоятельные государства, потом они испытали общий интерес и построили федерацию. Это Швейцария с кантонами. это Соединенные Штаты Америки, это Канада, но не все федерации складываются так. Иными словами, на обломках империи, из обломков империи, точнее говоря, можно построить федерацию. Это, наверное, такой путь, может быть, не очень конвенциональный, но это возможно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Дмитрий, ваш ответ.
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Ну, вы знаете, чем больше я об этом думаю, тем тяжелее прийти к каким-то простым заключениям. А чем люди меньше об этом думают, тем им кажется проще. Хотя на самом деле, ну, например, Соединенные Штаты — это действительно так вот собрано снизу? Штаты захотели и объединились. Ну, простите, там была и война Соединенных Штатов с соседями, которые территории завоевывали подчиняли себе и неоднократно Соединенные Штаты, в том числе в нашем любезном отечестве, обвиняли в империализме. Но на самом деле есть смысл задуматься, в какой мере Штаты можно назвать империей. Ну да, сильная большая страна. Ну да, в ней разные народы и этносы сосуществуют, поэтому по некоторым признакам, особенно те кто Штаты не любит, они с удовольствием их обзывают империей. А с другой стороны, а где император, например, где сама система императорская? Штаты гораздо в большей степени федерация. Ну, безумной степени федерация. Вплоть до того, что выбирают президента не общее население Соединенных Штатов, а именно государства — вот эти самые Штаты. Ну, вы все знаете эту загадочную историю, когда на три миллиона голосов можно набрать больше в общенациональном списке и при этом проиграть президентские выборы, потому что решающий голос принадлежит штатам — государством которые объединены в эту самую федерацию.
ИРИНА БУСЫГИНА: Я хочу чуть прокомментировать по поводу США две вещи. Во-первых, в США была война с империей — с Британской Империей, называлась война за независимость, И вот когда война за независимость была сделана и возникли 13 штатов, то вот они объединились, а дальше дальнейшие все войны происходили уже тогда, когда американская федерация уже существовала Когда мы говорим про американский империализм, мы имеем в виду внешнюю политику. Это очень важно. Вот тут вылезают волосатые лапы империализма. Это только про внешнюю политику. Это про то, что Америка пытается создать разные формы зависимости вблизи своих границ, а также далеко от своих границ. И эти формы мы, для того, чтобы нам было легче это обсуждать, мы называем неоимперскими. Это просто взяли и придумали. На самом деле за этим мало что стоит. И традиционные империи действовали, ну, в общем, несколько по-другому. Внутри Америка — это федерация. Об этом не может быть двух мнений. Более того, мы прекрасно знаем, что большинство теорий федерализма, а федерализм это вещь, очень хорошо разработанная в политической науке, большинство из них были придуманы американцами. Это совершенно классическое. Американцы очень любят изучать свой федерализм и считают, на самом деле, многие считают, что это единственная верная модель федерализма, функционирующая и так далее. В огромной литературе существует. И она очень полезная и хорошая, в том числе для России. Хотя там непосредственно, может, про Россию речь не идти.
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Применительно к моей стране, к нашей стране, я думаю, что на обломках, может быть, и можно. Ирина очень правильно привела пример насчет Германии. Очень успешная федерация. И именно на обломках. Но вот как пройти через фазу обломков, я себе представляю с трудом. Не из теоретических, а из чисто практических соображений. Ну, что Россия — империя, мне кажется, довольно понятно. Тут даже вроде как император есть. Но мне всегда казалось, что это империя наоборот, наизнанку. Потому что нормальная классическая империя, про которую нам в школах рассказывали, это та, которая высасывает ресурсы из территорий, из регионов, стягивает их в метрополию. И в метрополии, кстати говоря, развивается мощная культурная, политическая, какая угодно еще имперская надстройка. Все, что мы с вами хорошего знаем про Британию, включая, например, Адама Смита, автора либеральной концепции, происходило в имперской британской среде, как ни крути. Французская культура замечательная, но, естественно, связана с французской империей, да и немецкая, и русская тоже. Можно Пушкина сколько угодно полоскать за то, что он имперский поэт, ну действительно, да, он имперский. А какой он еще мог быть в империи? И Ленинград, Петербург — имперский город, столица, Северная Пальмира, между нами говоря. Так что здесь ситуация несколько сложнее, чем хотелось бы пропагандистам от политологии видеть. Но вот возьмем конкретный случай России, нынешней России. Я с трудом себе представляю, как, например, кадыровская Чечня — при всем уважении к чеченскому народу, потому что одно дело власть, другое дело народ. — может войти в демократическую, подчиненную закону федерацию. Ну, потому что, просто если действительно европейские законы работают, то Кадыров, ну, просто элементарный уголовный преступник, который убил там Наташу Эстемирову, люди, которого убили Бориса Немцова, которые там пытали, убивали, закапывали, насиловали огромное количество людей. Это просто уголовник. Как они примут, исходящую, например, из центра идею демократизации? Например, так же, как это было во времена Хрущева, когда я ездил по Средней Азии, и мне местные партийные руководители напрямую уговорили: что это у вас за дурь московская? Вот всю эту демократизацию они называли «дурью московской». Из имперского центра исходило то, что разрушало их картинку мира. Им казалось все правильно. Они контролируют ситуацию в своей стране. Они шлют наверх сводки о собранном хлопке. Сами они себя прекрасно чувствуют, кушают плов. И тут вдруг им какая-то демократизация, выборы. Да вы что, ребята, зачем это все? Не в обиду, будь сказано. А существовала эта империя, как я говорил, наизнанку. За счет того, что вот те же самые республики советской Средней Азии жили на очень серьезных дотациях. Ну, например, как хорошо знакомая Ирине и мне, Жанна Антоновна Зайончковская, писала, что на один рубль, произведенный в Таджикистане в советские времена, советский бюджет тратил 2,6 рублей. То есть это была планово убыточная экономика, которая существовала за счет дотаций из центра. При этом республиканские элиты между собой были искренне убеждены и народу про это рассказывали, что народ так бедно живет за счет того, что их эксплуатируют. Кто? Москва. В Узбекистане мне рассказывали, что мы бы жили гораздо богаче, если бы Москва не заставляла нас производить хлопок. Так что ситуация на самом-то деле далеко не так однозначна, далеко не так проста, как ее хотят раскрасить. Поэтому, когда Союз рухнул, и об этом, кстати, русские не любят говорить, вот этот подъем экономический к концу 90-х связан не только с рыночными реформами, с подъемом цены на нефть, он еще связан с тем, что Москва освободилась от имперского груза. Вот не надо было проплачивать траты Таджикистана, Узбекистана, Киргизии и многих других национальных республик. Это обидно местным элитам узнавать, но это вот естественный такой момент. Когда эта система рухнула, плохо стал всем, но хуже всех тем, кто сидел на дотациях. Поэтому вот такое однозначное представление о том, что Россию можно взять и перестроить на демократический лад, как предлагал Михаил Сергеевич Горбачев, мне кажется непозволительным упрощением ситуации. Вот если она развалится, то потом некоторые куски, взвесив свои интересы, возможно захотят объединиться. Но далеко не все. Я уверен, что далеко не все. И там есть слишком глубокие, слишком кровоточащие швы, чтобы надеяться, что по ним можно будет стянуть назад. Какая-то часть регионов обязательно отвалится. Или даже не обязательно регионов по существующим границам. Все зависит от того, как будет осуществляться процесс развала. А потом на этом пространстве в 17 миллионов квадратных километров, населенных 145 миллионами довольно экзотического населения, может возникнуть что-то другое.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ирина, скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что вы тоже считаете, что развал России, ее распад является необходимым условием для того, чтобы можно было построить федеративное государство?
ИРИНА БУСЫГИНА: Во-первых, я так не считаю, понимаете, вы неправильно. А во-вторых, я бы кое-что прокомментировала, с вашего позволения. Дмитрий затронул тем, я думаю, сто. И каждая из них требует большого обсуждения. Прежде чем сказать по поводу распада… Я, на самом деле, такие безответственные заявления делать совершенно не могу. Что касается того, вот империя — это дорого или дешево, и кто выигрывает от этого, это тоже тема, которую Дмитрий затронул. Значит, когда нас в школе учили, что империя это тогда, когда центр высасывает все ресурсы, эксплуатирует периферии, нас школе учили неверно. Империя — это самый дорогостоящий проект. Поэтому я не могу согласиться с Дмитрием, когда он говорит, что у нас империя наоборот. Российская империя, вот она как раз империя, как она и есть империя, как вот империи существуют. И Британская империя была самым дорогостоящим проектом. И когда Британская империя приказала долго жить, на самом деле, в какой-то степени по желанию самого Лондона, то есть самой метрополии, многие в метрополии на Британских островах вздохнули с большим облегчением. Чрезвычайно сложно тащить все колонии. В этом нет ничего удивительного. Поэтому империи разваливаются, многие, по крайней мере, классические. Оттого, что они чрезмерно переедают пространство, которое они не в состоянии ни организовать, ни получить с него ту самую выгоду, о которой мы говорим. Вот эта советская школа научила наоборот. Дмитрий правильно говорит: империя тоже сложная очень конструкция. И говорить, что это вот там, где эксплуатируют, ну это чрезвычайно примитивно. И теперь, Фарида, по поводу вашего вопроса. Ну здесь мы вступаем еще раз на очень тонкий лед. Потому что во мне одна часть кричит: ой, вот чем хуже, тем лучше, ой, развалимся, ой, как классно-то будет, ну вот, наконец-то, и вот тогда вы поймете! Я имею в виду Москву. А точнее говоря, вот как Дима правильно говорит, Кремль. Но с другой стороны, я понимаю, что это может все вырасти в большую катастрофу, глобальную, чрезвычайную, что на самом деле никто не знает, как с этим управляться. Ведь не случайно, вот я сижу в Америке, здесь вообще эту тему стараются не обсуждать, по крайней мере, мейнстрим политический. Потому что это, ну правда, это жутко безответственная вещь, страна очень большая, никто не понимает этих последствий. Тяжело выслушивать вот это вот «ой, давайте сейчас распустимся, а потом соберемся». Ну, учитывая то, что сказал Дмитрий, насколько демократический федерализм ценен для российских региональных элит, — ну не соберемся, очевидно. А если соберемся, то опять на каком-нибудь насилии, и опять получится какая-нибудь кака. Это будет колоссальный провал, потому что вообще федерации сецессии не предусматривают. Да ну нет, вот «давайте вот сейчас развалимся, потом соберемся» — это какие-то кубики в детской, понимаете. Давайте тут переставим, там переделаем, синий покрасим в красный, красный в зеленый. Этим нельзя заниматься, это опасно, это безответственно. И вот к воплощению демократической идеи, это, по-моему, не имеет вообще никакого отношения.
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Дело в том, что когда ты смотришь на эту вертикаль, ты понимаешь, что то, что она делает, это вызывает чувство отвращения. Но у тебя же есть еще мозги, кроме эмоций. И ты понимаешь, что то, что может наступить после этой вертикали, может быть еще хуже, причем значительно. Когда ты это говоришь, бдительные слушатели говорят: «Ага! Путин ему проплатил, значит, таким образом он говорит — ребята, давайте защищать вертикаль». Есть две простые вещи. Если эта вертикаль рухнет, то она ведь рухнет не по-хорошему. Вот все эти джентльмены с бандитским опытом, начиная с того же Кадырова, они будут это пространство и этих людей и эти ресурсы между собой делить так, как они этому обучены. И одна из самых отвратительных черт путинский вертикали заключается в том что, с моей точки зрения, она — я думаю, что Ира права — она адаптивна, она она привлекает умных. Ну Кириенко умный человек, чтобы вы ни говорили. Да и сам Путин не дурак. Они умеют решать тактические задачи. Но при этом, с моей точки зрения, стратегические задачи они не решают, а создают преступные условия для нарастающей или приближающейся катастрофы. Потому что государство, в конечном счете, это совокупность институций. И здесь вот хочу подчеркнуть: нет голого федерализма, отдельного федерализма от всего остального. Для того, чтобы был федерализм, должны быть институции, начиная с Конституционного суда. О, нет — начиная с Конституции, которую следует выполнять! Вот эта мысль в голове путинской вертикали не существует, мало ли что там в конституции написано, 31-я статья, еще какая-то статья — как захочем так и сделаем как революционным матросам понравится, так они эту конституцию развернут —передом к лесу или задом к лесу. Конституционный суд, процедура выборов, политические партии, которые могут формироваться свободно а не из Кремля, когда их прикармливают ладошки, парламент, выборы — всё это дискредитировано, и, соответственно, вместе с этим дискредитирована российской государственность. Потому что государственность это — еще раз — это не сказка какая-то, а это набор вполне конкретных действующих институций. Отсюда я себе задаю вопрос: например, Владимира Владимировича Путина в белых тапочках вынесли ногами вперед. У нас в Конституции написано, что в такой ситуации обязанности президента выполняет премьер-министр, который течение трех месяцев готовит выборы. Там, кого на выборах выберут, тот и будет президент. Всё правильно написано. Теперь, значит, вот — Путина нет. И что вот все эти патрушевы, кадыровы, рогозины, генералы многочисленные, Золотов какой-либо, а еще там теневые какие-то люди, типа Пригожина, которые из примерно того же теста сделаны, просто менее известны, — они что, сядут ровненько, сведя коленки вместе, и скажут: ну вот у нас в Конституции прописано, давайте товарищ Мишустин сейчас будет выполнять обязанности, потом Элла Александровна Памфилова честно посчитает голоса, и кого выберут, тот и будет нами командовать, а мы будем его слушаться? У меня в моей маленькой голове это не умещается. У меня умещается другой сценарий. Они прекрасно знают, как устроена реальная политическая модель. Поэтому они знают, что кто вот сейчас с помощью танков, пушек и чего-то там стреляющего власть захватит, тому Элла Александровна Памфилова и нарисует победный результат на выборах, тому и принесут пирог, хлеб, соль и скипетр и державу. Вот этим-то отличается эта модель от, скажем так, европейской. Поэтому радостно говорить, что когда же вот это вот хреновина рухнет и свобода нас встретит радостно у входа, и братья меч нам отдадут, я бы категорически не стал. Потому что у входа нас встретит товарищ Кадыров со своими головорезами или какой-нибудь товарищ типа Пригожина с уголовным прошлым, которые ничуть себя не собираются сдерживать какими-то там конституционными рамками. Они искренне убеждены, и Путин их научил, что кто силен, тот и прав. Те, кто радостно ждет и надеется, и старается развалить эту вертикаль, — при полном понимании ее вредоносности для нашей страны и для нашего населения, я уж не говорю про Украину, на которую просто напали, — они должны понимать, что за этим последует дележ власти между головорезами. И очень вероятно, драка между этими головорезами. А поэтому вот это вот крушение вертикали будет иметь два крайне неприятных последствия для соседей. Первый результат — миллионы беженцев. А второй результат — расползание ядерного оружия по бескрайним просторам нашей любимой Родины. У Лукашенко уже есть ядерное оружие. Мы прекрасно понимаем, что это за политическое животное. Вот, скажем, Путина нет. Что делает ответственный лидер Александр Лукашенко? Он берет под охрану ядерное оружие, которое находится у него на территории. И всё, мы получаем еще одну ядерную страну в Европе, в центре Европы, с которой надо договариваться примерно как с Ким Чен Ыном. Отсюда не следует, что я сторонник вертикали. Вот как бы это людям попонятнее объяснить…
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но все-таки, если мы рассматриваем такой оптимальный вариант, при котором Россия все-таки не разваливается — вы оба в той или иной степени допустили, что такой шанс существует, — то тогда каким образом сломать вот эту вот очень жесткую, очень устойчивую путинскую вертикаль, которую он довольно успешно выстроил в России? И, скорее всего, эта вертикаль начала строиться еще при Ельцине. Вот как ее можно демонтировать? Если без развала.
ИРИНА БУСЫГИНА: Это очень большой разговор, но я постараюсь. Правда большой. Это самый сложный вопрос. Но мы должны понимать, что федерализм это только часть институционального дизайна. Вот пусть это будет нашим первым допущением. Федерализм сам по себе не поддерживается. Для него нужны условия, которые лежат вне федерализма. Эти условия задаются разделением властей, извините за такую банальность. Это условия, которые создаются функционированием Конституционного суда, когда регионам есть к кому обратиться, и это — инстанция, которая не работает на центр, ну вот на Москву или пусть это какой-то другой город, а работает на закон, а не на политическую целесообразность, как у нас господин Зорькин не стыдится признаваться. В конце концов, федерализм это такая вещь, которая не работает без политических партий. Почему-то все время об этом забывают. Причем эти партии должны быть устроены особым образом, они должны быть децентрализованы. Ну, в случае России, я и мой соавтор Михаил Филиппов, мы считаем, что необходимы региональные партии. которые должны вступать в коалиции. То есть это еще одна такая большая тема. Мы не можем обсуждать федерализм, вытащив его из всего остального. Вот не можем. Потому что это неправильно. Мы должны понять, какой будет вообще институциональный дизайн и какой будет вообще запрос и на демократию, и на федерацию. Я, честно говоря, пока большого запроса не вижу в принципе. На децентрализацию, кстати говоря, запрос, наверное, будет. А вот будет ли он на федерализм, это ведь разные вещи. Мы прекрасно понимаем, что федерализм это то, что фиксируется в Конституции. Децентрализация в Конституции не фиксируется. Она фиксируется в других институтах. Я подозреваю, что российский бизнес может испытывать после того, как вот этот набросок будущего начнет реализовываться, нужду в децентрализации, но нужду в федерализме он не будет испытывать. Вот объясните мне, кто будет агентами этой федеральной повестки? Кто будет ее делать? Мало того, что я не очень понимаю, кто будет агентами демократической повестки, но я прекрасно понимаю, что у нас часто рассуждают, что сейчас откроется окно возможностей, и сейчас будет демократия. Но ведь будут и другие проекты. Во-первых, демократический тоже будет не один. Я в этом уверена. Потому что есть разные демократы, которые по-разному себе представляют. И демократический федерализм они тоже себе представляют по-разному. Плюс будут какие-то недемократические, скажем так, повестки. То есть это будет не пустое поле, на котором можно будет творить, а это будет все вариантом какого-то консенсуса, больших компромиссов, вот институциональных решений промежуточных, которые потом перейдут во что-то. И федерализм здесь тема чрезвычайно важная, но она тема зависимая. И будет довольно важно, что после открытия окна возможностей какая вот capacity, какая дееспособность останется у Москвы. Удастся ли Москве сохранить легитимность и на какой срок? Если удастся, это будет один вариант. Если не удастся, то можно предположить, что это будут 90-е годы. Эта переменная, от которой зависит будущее федеративных отношений, лежит в Москве. Нам это может быть противно, но это факт. Насколько действующие губернаторы захотят новой власти, либо не захотят. Потому что сейчас они устроены в системе прекрасно, им ничего не нужно, они понимают правила игры, они понимают красные линии. То есть, обсуждая федерализм — еще раз, — мы не должны забывать о вещах, которые ему сопутствуют. Нельзя его выдирать из контекста. Последняя вещь, которую я хочу сказать, это представление о том, что наша вертикаль власти это суровая вертикаль власти. Вот эту тему я бы обсудила отдельно. Мы тут с моим соавтором недавно пытались найти материал. Вот я бы Диме задала этот вопрос. Вот как Москва реально контролирует регионы? Кто контролирует? Кириенко контролирует? У него там есть департамент? Или, там, мальчики-девочки все-таки собирают что-то, потом что-то пишут? То есть когда мы говорим про вертикаль власти, мы понимаем, что есть стратегические сферы, где реально там губернаторов напрягают. Это явка на выборы, это процент за инкумбента, это патриотическая повестка. Предположим, вот эти стратегические сферы. Помимо этого, Россия очень децентрализованная страна. Это, во-первых, непрактично, во-вторых, в масштабах России это невозможно. Центру достаточно контролировать стратегические сферы. И то там не очень понятно, как контроль осуществляется. А как осуществлять конкретный контроль за решениями губернаторов по всей России? Это же невозможно. Или возможно, или мы чего-то не понимаем?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну почему? Центр, например, очень жестко контролирует национальную политику в национальных регионах. То есть через свои законы, связанные с факультативным изучением национальных языков. Это не отдано на откуп местным властям. Это Москва очень жестко, что называется, пасет. Я прошу прощения за этот жаргонизм. То есть для нее это тоже очень важный стратегический вопрос.
ИРИНА БУСЫГИНА: Абсолютно правильно. Да, хорошо, мы расширились. Фарида, я не буду с вами спорить, я с вами буду соглашаться. Но — своеобразным образом. Я вам буду говорить, что национальный вопрос к федерализму не имеет отношения. Вот мы обсуждаем федерализм. То есть это национальная политика, это стратегический приоритет. Это все равно что сказать: вот образовательная политика. В федерации, как правило, образовательную политику, вот в Германии контролируют земли. Там даже у детей каникулы в разное время, а Берлин ничего даже сказать на эту тему не может. То есть это тоже стратегическая сфера, то есть это стало идеологически важной штукой. И национальные отношения. Конечно, есть эти сферы, но огромный пласт — ведь регионом же нужно управлять. То есть есть большой массив сфер, за которыми Москва не имеет практически capabilities. Я вообще могу ошибаться. Вот я могу ошибаться, но я хочу, заканчивая, я хочу сказать, что мы должны подходить к наброску будущего, который мы обсуждаем — набросок будущего — мы должны подходить к каким-то более-менее правильным представлениям о данности: а что у нас сейчас есть. А вот если мы подходим к этому с этими упрощениями, то набросок нашего будущего, понимаете, будет как бы искаженный. Плохой будет набросок. Это будет набросок в кривом зеркале сделанный. Вот, собственно, это весь мой такой призыв.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: То есть вы считаете, что та вертикаль, которая существует в России сейчас, она, в принципе, имеет под собой какое-то логическое обоснование, да? То есть она такова, какой должна быть?
ИРИНА БУСЫГИНА: Нет. Это не вы меня не поняли, а это я просто плохо объяснила. Я не пытаюсь сказать, что она не страшна. Она как раз страшна. Я пытаюсь сказать, что она страшна именно тем, что она более сложная, чем мы себе представляем. Мы себе представляем эту вертикаль как палку. Вот палку можно сломать, ее легко сломать в одном месте, и у вас уже нет этой палки. А вот эта вертикаль, она именно комбинирует централизацию с нецентрализацией. Она гибкая, понимаете. Именно поэтому она нереформируемая. То есть она способна к адаптации. Это тот же разговор, почему Россия так переживает войну — не так, как предполагали. Показывает эту resilience и так далее. Именно потому, что она способна к адаптации. И способной к адаптации ее делают регионы прежде всего. Вот я себе не представляю, какую ошибку может допустить Москва, чтобы регионы послали ее к черту. Вот никакой, понимаете. То есть они ее прикрывают от всего. Эту дрянь очень трудно… вот понимаете, это как парша. Чрезвычайно много выстроено на патрональных отношениях, которые плохо фиксируются. Мы их померить не можем, мы их схватить не можем. Вот как сорняк. Почему сорняк растет лучше полезных культурных растений? Вот почему? Потому что он так приспособился, собака, что с ним мало что можно сделать. Мы говорим — по крайней мере в политологии так говорят, — мы говорим, что нужны даже не новые люди, нужны стимулы. Нужно, чтобы политики и в Москве, и в регионах захотели вести себя по-другому. Вопрос: а почему они должны этого захотеть? А вот потому, что им это будет выгодно. Понимаете, не потому, что они хорошие ребята и вдруг стали честными с шести утра понедельника. Вот нет, вот это не работает. Это только потому, что почему-то им будет выгодно вести себя по-другому. Иначе это не будет работать, потому что колхоз, как и федерация, дело добровольное, точнее федерация, как колхоз. Вы можете сделать его, добровольность построить вот эту вот фальшивую, которая не будет способствовать ни развитию, ни инклюзивности институтов, ничему. Наша задача сделать добровольность на других основаниях. Это сделать чрезвычайно сложно. Наша задача построить что-то долгосрочное. Что-то не то, что развалится опять через десять лет, и опять мы будем, понимаете, квохтать и говорить: ах, опять не вышло. Елки-палки, опять так старались. И опять так не вышло, понимаете. И очередной раз опустим в полный прах идею демократии и идею федерализма, которые этого не заслужили. А упрек заслужим тогда мы, которые взялись и не сделали опять.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Дмитрий, ваш ответ, пожалуйста, на вопрос, каким образом можно демонтировать путинскую вертикаль, какие институты должны этим заниматься.
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Я могу сказать одно, что такие вещи происходят не потому, что их хотят. Советский Союз распался не потому, что Горбачев этого хотел. Да наоборот, он изо всех сил хотел по-хорошему договориться. Он шел на уступки совершенно безумные. Он замыкал в себе, глотал оскорбления со всех сторон, которые на него текли. Он свой, в конце концов, статус и образ пожертвовал — и не спас. И нет ему прощения. Вот никто, из 100% слушателей, может быть, полтора процента, считают что это человек, который хотел, да не смог. Потому что он у нас стране слабых не уважают а уважают сильных. А вот Путин — он молодец, он крепкий пацан, он все держит, он всем нос утирает. И в этом смысле опять же к вопросу о федерализации: а зачем большинству наших сограждан сейчас федерализация? Да в гробу они ее видали. Им сейчас победа нужна, Или слова про победу. Покажите им, как мы поставили на место Украину, Западную Европу, еще кого-то, и они вам будут аплодировать и бросать бюллетени электронные или бумажные в эту самую урну. Ну да, не все, но большинство. И Путин это прекрасно понимает. Ужас весь в том, что он достаточно адекватен для этой политической модели. А когда она рухнет — такие системы рушатся не оттого, что профессор Бусыгина и профессор Орешкин что-то там порекомендуют, а оттого, что сгнило всё внутри. А когда всё внутри сгнило, то рушится всё подряд. И получается не то, что надо реконструировать, а получается пустыня в пыли и в пожарищах, на месте которой надо что-то строить заново. Чем мы, собственно говоря, в 90-е годы и занимались. Построили, руки вытерли, и начиная с 2006 года на месте этого самого вновь построенного государственного аппарата начинает расти та самая вертикаль под бурные продолжительные аплодисменты трудящихся и, что еще важнее, номенклатурного класса.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну, давайте представим тогда, опять-таки, некий оптимистичный вариант, когда мы каким-то образом миновали вот тот период хаоса и неурядиц, который будет сопровождать крушение путинской вертикали. Вот несколько раз уже здесь в течение нашего разговора упоминалась Чечня. И вот, допустим, в самом начале разговора вы, Дмитрий, сказали, что я не представляю, каким образом вот этот вот регион будет прикреплен к той самой вновь созданной Российской Федерации, о которой мы все мечтаем. Вот, учитывая, что действительно есть регионы, которые имеют очень специфический бэкграунд. очень специфические социокультурные особенности — не говоря уже о том, что, в принципе, все российские регионы очень разные, — насколько в этой вот прекрасной России будущего, которая будет представлять из себя истинную федерацию, вот эта совокупность настолько разных регионов возможна? Или же, как сказал Дмитрий, скажем так, регионы с особенностями, настолько специфические, они только могут на выход пойти?
ИРИНА БУСЫГИНА: Это сложный вопрос, являются все регионы вот такими разнообразными. Ну, во-первых, это разнообразие уничтожается, в общем, долгое время. Да, оно нуждается тоже в какой-то подпитке. Я сейчас не имею в виду этнические республики. Опять-таки, мой учитель Леонид Викторович Смирнягин говорил о том, что Россия плохо реагирует на пространство. В Питере и Владивостоке смеются одним и тем же шуткам. Иными словами, различия вертикальные, то есть между социальными группами, гораздо больше, чем различия горизонтальные — по территории. То есть если вы попадаете в свою среду, то не очень важно, там, играете ли вы джаз в Питере или во Владивостоке. Если это ваша среда, то вы поймете друг друга превосходно и потом пойдете себе по улицам неизвестно какого города. Это такая идея, которую очень трудно проверить. Мы этого вообще-то не знаем, потому что я знаю сторонников, я знаю противников. То есть если мы говорим, что все регионы разные, сразу возникает вопрос, а какой у нас референтный пункт, с какой страной мы сравниваем. Масштабов России просто страны нет, поэтому трудно тоже понять. У нас нет сравнительного аспекта, он у нас хромает, поэтому у нас нет критерия. Все это часто выражается в разговорах о том, что я считаю так, а ты считаешь так. Мы поболтали и разошлись, недовольные, как правило, друг другом. С этническими регионами ситуация такая, в нашем представлении. Еще раз: я представляю здесь не только свои взгляды, но и взгляды моего соавтора Михаила Филиппова, мы сторонники очень непопулярной идеи, за которую нас все время долбят. Мы сторонники того, что Россия обречена быть асимметричной федерацией. Симметричную федерацию в России построить невозможно. При этом мы понимаем, что литература про этнический федерализм говорит нам о том, что федерация, где этнические регионы имеют хотя бы формально, хотя бы номинально большее количество прав, хотя бы по названиям — вот эти республики, а вот эти — не республики, вот эти конституции, а вот эти уставы, — тонкие ноги у этих вещей, потому что это все делает хрупкой систему. Любая симметрия при прочих равных предпочтительна любой асимметрии, потому что симметрия проще, а асимметрия сложнее, особенно в социально-политической сфере. Но другого выхода нет. У России нет другого выхода. И почему? Потому что Россия строится на обломках империи. Потому что это империя, а любая империя полицентрична. И обратите внимание, как дивно наша дискуссия совершила круг. То есть мы же кушаем вот эту нашу имперскость бывшую, она у нас отразится в будущем дизайне федерации, даже если мы успешным образом перепрыгнем все плохое, что вот нам Дима описал. Судя по всему, мы должны быть очень хорошими прыгунами, просто рекордсменами. И то же самое: мы не сможем преодолеть то, что у нас колоссальные межрегиональные диспропорции. Богатые и бедные. Это тоже непреодолимо. То есть это, наверное, преодолимо при росте там альтернативных центров, преодолимо частично. Потому что у России такое качество территории, но вы там ничего не сделаете, там не с кого налоги собирать, да, ну не разовьете вы там ничего, ну это просто невозможно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Дмитрий, ваш ответ на вопрос. Вопрос, насколько возможно вот это разнообразие регионов в новой Российской Федерации?
ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Мне кажется, просто никакой другой федерации и не может быть. Потому что очень разные регионы — это как бы общее место, да. Но еще очень разные амбиции у этих регионов, еще очень по-разному устроены региональные элиты. Конечно, Путин очень сильно их подровнял всех, очень сильно урезал их права, превратил в такую декоративную структуру Совет Федерации. На самом деле ведь для того чтобы была реально успешная федерация, надо, чтобы был как минимум институт, который представляет интересы этих самых земель. Если говорить про Германию, это Бундесрат, который мало известен в России. Кстати говоря, насколько я могу судить, Ира хорошо знает Германию, по политическому весу Бундесрат — Палата земель — потяжелее стоит чем Бундестаг, про который мы все время слышим, потому что выборы, скандалы. А в Бундесрате сидят матерые мужики, которые представляют интересы конкретных земель и с которыми вынуждена центральная власть договариваться. Вынуждена, что крайне неприятно. У Путина этого нет. У него Совет Федерации стоит на задних лапках и смотрит ему в рот. И поэтому он очень сильно подровнял регионы, но все равно он их сделал не одинаковыми, они все равно асимметричны. Потому что, ну вот, Чечня получает, там — Кадыров объяснил, — 300 миллиардов рублей. Он назвал спроста эту цифру, не подумав, потому что на самом деле по официальным каналам он получает меньше. Но все знают, что он еще получает по неофициальным. И при этом может не платить за электричество и за газ, которые поступают из центральных регионов. В свое время был по этому поводу скандал, когда «Газпром» пытался добиться оплаты газа, который поставляют — империя поставляет — в эту свободолюбивую республику. Нет, не добился, конечно. Ну, конечно, нельзя сравнить Чечню, например, по влиятельности, по весу, кадыровскую Чечню и Дагестан. Хотя в Дагестане народу больше. И в Дагестане проблемы сильнее. Но по политическому весу, потому что близок к первому лицу и по ряду других обстоятельств, Кадыров, конечно, гораздо весомее, может быть, даже Татарстана. Несмотря на то, что в Татарстане три миллиона избирателей, а в Чечне 700 тысяч. Так что вот это неравенство, оно сохранится. Оно не может не сохраниться. И, соответственно, из этого надо исходить, если мы будем с вами рассуждать о прекрасной федерации будущего. Совсем уж унитарной страной Россия тоже просто не может быть. И вот здесь тоже то, что многие не хотят заметить, о чем было сказано, что на самом деле надо бы для начала скалькулировать, собрать и переписать, чтó центр контролирует, а где сфера ответственности центра кончается. Понятно что его интересуют рекруты; понятно, что его интересует политическая лояльность; понятно, что его интересует выполнение каких-то там государственных функций. Ну, например, если взять нефтегазоносные севера, они же могли быть безумно богаты, если бы тратили всю нефть и весь газ, который они там давали, на себя, любимых. Там, по 50 тысяч долларов в год на душу рабочих. Но власть заставляет их делиться со всей страной. Ну, потому что, в частности, контролирует трубопроводы и прочее. А если бы, предположим, они замкнулись на себя — ну, абстрактная модель, — то вся остальная страна сосала бы лапу в течение многих лет, потому что она живет на нефтегазовые доходы, которые распределяются из центра. Значит, из богатых регионов центр ресурсы забирает, бедным — ресурсы раздает. Причем не всегда по справедливости, а в частности по политической целесообразности. Вот ты воду не носил, ты дрова не колол, поэтому тебе столько, а вот если ты, скажем, как Хакасия, вольнодумствуешь и выбираешь себе неправильного губернатора, то тебе вот хрен с маслом. Это тоже элемент политического менеджмента. Но для центра, очевидно, важно иметь руку на этих самых региональных доходах. Что еще? Язык, да, культура. Очень внимательно следят за тем, чтобы не появилось какой-то альтернативной региональной элиты, не дай Господь. Ни под видом экологической программы, ни под видом тем более национальной программы. Вот за этим следят очень-очень здорово специально обученные люди в кремлевской администрации. И эта телега потихонечку, скрипя, отставая от всего развитого мира, представляя из себя военную угрозу для соседей — и не только представляя, но и реализуя военные экспансии, — она ползет, и ожидать, что она вот-вот сейчас рухнет, мне кажется, несерьезно. Да, конечно, все хуже телега скрипит, все сильнее, смазки не хватает но еще определенное количество лет должна продержаться вся эта система На этом фоне говорить о том, как оно все повернется, мы единственное, мне кажется, можем просчитать более или менее возможные варианты. Веер такой, веник сценариев. Ну вот, я еще раз хочу сказать, что мне кажется, что да, необходимо будет договариваться и искать какой-то новый баланс интересов, который не может быть одинаковым. А симметричное политическое пространство будет всегда или его просто не будет как нечто единое целое. Асимметричное в правовом смысле, то есть у кого больше прав, у кого меньше прав. В этом смысле не зря у нас там пять, по-моему, типов политических субъектностей в составе Федерации начиная там от республик краев кончая автономной областью Ну и просто областями
ИРИНА БУСЫГИНА: Очень большие барьеры объективного характера для развития множества территорий. Опять-таки, что сделала Канада? Канада вообще не делала территории субъектами федерации, они просто территории. А в России история пошла таким путем постсоветская, что все они стали субъектами федерации. Что это означает? Это означает то, что когда мы будем прыгунами и перепрыгнем все, что мы хотим перепрыгнуть, чтобы сделать ее устойчивой, нужно идти на сложные решения. Россия не может быть устойчивой и вообще никакой при демократии, федерации, при простых решениях. То есть она будет, скорее всего, асимметричная, как представляется нам. Это мнение разделяет мало кто, но тем не менее. И второе, она будет обречена на большое перераспределение через Москву. Это значит, что федерация будет централизованная, в какой-то степени, по крайней мере, финансовая. Потому что все равно большинство регионов будут реципиентами. Вы не сделаете из них доноров. Это невозможно. И говорить о том — вот этим регионам — сейчас будет демократия, и ты будешь развиваться как безумный, это неправильно. Потому что развиваться сначала будешь плохо, потому что сначала будет все плохо, чтобы потом стать хорошо, но все равно донором и конкурентным регионом, скорее всего, ты не будешь. Так работает система. Ну что же тут не делать-то? Поэтому мы должны понимать, что плюс к тому, что разговор о федерализме должен включать в себя еще посторонние условия больше, чем федерализм, но мы должны понимать, что в России может работать только определенная модель федерации, не такая, какая нам нравится. а такая, которая связана с прошлой имперскостью и с прошлыми решениями. В политологии это называется path dependence. То есть то решение, которое вы можете принимать сейчас, зависит от тех решений, которые вы принимали вчера и позавчера. Вот вы от них зависите, они ограничивают коридор ваших возможностей. Мы должны это понимать. У нас не будет как бы меню в ресторане: хочу вот это, хочу вот это, хочу вот это. Это невозможно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Уважаемые спикеры, спасибо вам большое за честные ответы. В конце концов лучше пусть горькая правда, чем некое пребывание в иллюзиях. В этом выпуске мы поговорили о федерализме. Можно и нужно ли построить в России настоящую федерацию? И что, если какие-то регионы захотят выйти из состава будущего государства? Вот об этом мы поговорили с нашими экспертами. Это научный сотрудник Центра Дэвиса Гарвардского университета Ирина Бусыгина и политолог Дмитрий Орешкин. Меня зовут Фарида Курбангалеева. До встречи.
