Время на прочтение: 28 минут(ы)

Автор: Татьяна Рыбакова

В последнее время сообщения об отставках, арестах и посадках губернаторов и их подчиненных становятся почти обыденностью. Наверное, настоящей сенсацией стало только самоубийство министра транспорта Романа Старовойта, бывшего губернатора Курской области. Одновременно в губернаторском корпусе все чаще появляются лица, еще вчера, мягко говоря, казавшиеся неприемлемыми на столь высоком посту — и их выходки Кремль оставляет без внимания. О том, что происходит, мы поговорили с одним из лучших исследователей российских элит, экономистом Андреем Яковлевым, ассоциированным исследователем Центра Дэвиса Гарвардского университета.

До войны, насколько я понимаю, у Центра с главами регионов существовал определенный негласный договор. Для Кремля идеальным губернатором был технократ, который выполняет все поручения и не допускает протестных настроений. В обмен на это Центр закрывал глаза на методы достижения целей и на возможную личную выгоду губернаторов. После начала войны — особенно это было заметно на примере «разгона» губернаторского корпуса Курской области — этот баланс, по всей видимости, изменился. С вашей точки зрения, действительно ли произошел такой сдвиг? И если да, то каким сейчас можно описать договор между Центром и главами регионов?

— Я бы сказал, что картина изначально была несколько сложнее. Вот вы говорили про неформальный контракт между Кремлем и губернаторами, когда нужно было демонстрировать, в первую очередь, результаты на выборах, а на всё остальное Центр закрывал глаза. Но это история 2000-х годов. После протестов 2011—2012 года ситуация стала меняться. На фоне запроса граждан на нормальное качество общественных благ Кремль стал требовать от бюрократии в целом и от губернаторов в частности не только лояльность, но и некий уровень компетенции. Именно тогда появилась «Школа губернаторов», созданная Кириенко, и тогда же началось обновление губернаторского корпуса — действительно, с появлением гораздо большего числа губернаторов-технократов. Потому что губернаторов 1990-х годов, по сути, всех зачистили и заменили уже при Дмитрии Медведеве: была большая замена в районе 2009—2010 годов, когда ушли Минтимер Шаймиев, Муртаза Рахимов, тот же Юрий Лужков. За 2010-е годы в значительной степени произошла смена медведевских назначенцев на тех, кто вышел из этой самой «Школы губернаторов» Кириенко.

При этом, безусловно, это была вертикаль, когда ключевые параметры определялись в Кремле. Регионам давали ресурсы — не сильно много, но давали, — одновременно от них требовали много чего. Я довольно хорошо это помню по опыту работы с АСИ, когда реализовалась национальная предпринимательская инициатива с идеей улучшения позиций России в рейтинге Doing business Всемирного банка: АСИ реально мониторило ситуацию, активно давило на профильных вице-губернаторов, если этого не хватало, то уже через Кремль, по линии Андрея Белоусова, давили напрямую на губернаторов с тем, чтобы действительно улучшить технические условия ведения бизнеса. И это в целом было достигнуто — что подтверждалось замерами Всемирного Банка.

Одним из инструментов давления на госаппарат стали уголовные дела по обвинениям в коррупции. После 2012, и особенно с 2014 года, такие уголовные дела стали заводиться не только против чиновников нижнего и среднего звена, но также против федеральных министров и губернаторов. Под эту волну репрессий попали, в частности, Никита Белых, Александр Хорошавин, Вячеслав Гайзер и многие другие. На мой взгляд, это отражало изменение контракта — с переходом от децентрализованной коррупции (при которой взятки были на всех уровнях) к централизованной модели коррупции (когда на высшем уровне она по-прежнему процветала, но на нижних и средних этажах она стала возможна только при наличии прямой санкции сверху). В логике очень известной статьи Шляйфера и Вишны такой переход означал сокращение потерь в системе госуправления и относительное повышение ее эффективности. Эти эффекты проявились в период пандемии ковид в 2020 году, которая стала своего рода тестом для системы.

В момент пандемии Кремль, испугавшись возможных последствий (потому что изначальные прогнозы были очень пессимистичные), быстро переложил ответственность за происходящее в регионах на губернаторов. И те люди, которые проходили «Школу губернаторов» Кириенко, продемонстрировали, что они могут управлять ситуацией в нестандартных условиях, которые возникли в 2020 году. Это не касается истории про смертность — со смертностью от ковида в России всё было печально, — но сокращение смертности не было приоритетом для Кремля. А если брать состояние экономики и поддержание социальной стабильности (что волновало Кремль), то в целом такой подход сработал.

При этом подобная модель предполагала, что люди идут в губернаторы ради дальнейшей карьеры. В этом отношении показателен кейс Романа Старовойта, которого Вы упомянули в связи с зачистками в Курской области. Он был как раз из выпускников «Школы губернаторов», и мне про него говорили, что он был из категории таких классических «отличников», которые хотят делать карьеру, но при этом не заморачиваются «высокими ценностями» и готовы играть по правилам, которые им предлагаются сверху.

Что, на мой взгляд, происходит сейчас? С одной стороны, на позиции губернаторов отнюдь не просто найти людей. Потому что людей, которые из губернаторов стали федеральными министрами, можно пересчитать по пальцам если не одной, то двух рук. А губернаторов, худо-бедно, много десятков. Одновременно — в том числе для тех новых людей, которые были выдвиженцами Кириенко, — никто не застрахован от попадания под уголовные дела и репрессии (в этом отношении показательна недавняя статья в «Важных историях» про конфликт между Кириенко и силовиками). Поэтому должность губернатора пока не расстрельная, но, мягко говоря, ответственности и головной боли много, а ради чего это всё делается, не совсем понятно. Мне еще до войны и ковида про одного губернатора говорили, что между своими в шутку его называют «Седьмым» — потому что до него шестеро отказались от этой позиции.

Если брать ситуацию последних почти четырех лет, то война, безусловно, для губернаторов была сильным шоком. Собственно говоря, никто к войне готов не был. На губернаторов упала нагрузка по обеспечению социальной стабильности, коммуникаций с местным бизнесом — ну и плюс, естественно, обеспечение гособоронзаказа и чуть позже — контрактный набор в армию. Что сейчас, на мой взгляд, объективно происходит с губернаторами? Люди довольно сильно устали. Начиная с ковида у них была совсем короткая передышка в 2021 году, когда стало чуть проще, а дальше идет состояние перманентного стресса. При этом с тем же контрактным набором — это был не просто KPI, который доводился до губернаторов. Я знаю из разговоров с людьми в России, что до недавнего времени были персональные KPI такого рода у вице-губернаторов. То есть каждый из них по подведомственным учреждениям должен был в текущем месяце обеспечить привлечение не менее такого-то количества контрактников для армии. Но при этом с них никто не снимал задачи обеспечения «социалки», поддержания инфраструктуры и голосования на выборах. И одновременно каких-то супер-карьерных возможностей не наблюдалось. Единственное, что произошло, по крайней мере, в начале войны — снизилось силовое давление. С середины 2010-х был достаточно мощный «кнут» в виде уголовных дел, которые шли регулярно. В 2022—2023 годах количество уголовных дел против чиновников — и на уровне губернаторов, и на более низких уровнях, — сократилось. И хотя бы в этом аспекте чиновникам стало спокойнее.

С 2024 года, после очередных президентских «выборов», началась волна арестов в Минобороны, которая потом перекинулась и на уровень регионов. И как мы видим по кейсу Старовойта, эта волна касается не только мэров и региональных министров, но также губернаторов. Моя интерпретация этой ситуации сводится к следующему. Ранее при всем давлении сверху и необходимости реализовывать приоритеты центра Кремль обеспечивал губернаторам какие-то варианты компенсации. Губернатор был главный человек в регионе. Конечно, есть начальник регионального управления ФСБ, который не менее заметная фигура, но, тем не менее, губернатор довольно много чего мог. Он был местный «царь». И кого-то сама подобная власть прельщала сама по себе. Одновременно были какие-то, скажем так, «материальные компенсации». И вот в этом отношении как раз кейс Старовойта показательный. Потому что я слышал от людей — в том числе тех, которые его лично знали, — что да, наверное, он что-то брал и что эти истории про квартиры в разных городах, наверное, правдивы — но он брал в рамках правил. Потому что это такая система. Мы все понимаем, что на самом деле абсолютно «белых и пушистых» там просто не может быть по определению — окружающие их не поймут и не смогут с ними работать.

Как в анекдоте про милиционера в 90-е: вот тебе пистолет, и крутись как хочешь?

— Ну, зарплата у них на самом деле не маленькая, но внутри системы есть свои правила. И вот Старовойт, судя по всему, играл по этим правилам. И что в итоге с ним произошло? Потом, я слышал от людей, информацию о своем освобождении от должности он услышал просто в новостях. То есть ему лично никто из его начальников (а это, по сути, только Мишустин и Путин) об этом не сказал. При этом он был на приеме у Путина с докладом по транспорту за пару недель до того. То есть, это всё реально напоминало историю про 1930-е, когда Сталин мог сегодня встречаться с человеком — а завтра отдавал приказ его арестовать, после чего его расстреливали. Тут речь о расстреле не шла, но явно шла речь об уголовном деле и тюрьме — на фоне всех расследований по его бывшим подчиненным в Курске. И как недавно на одной конференции Екатерина Шульман хорошо сказала, пока было только два человека из российского бюрократического аппарата, которые отказались: Дмитрий Козак отказался от должности, а Старовойт отказался идти в тюрьму.

В этом контексте история со Старовойтом довольно показательна. И это не только про его самоубийство, которое для путинской системы было некоторым неординарным жестом. То, что на его похороны приехало энное количество вице-премьеров и министров, по сути, стало публичной демонстрацией напряжения в системе. Потому что система, как мне кажется, строилась все эти годы путинского правления до войны на том, что людям внутри системы давали компенсации. Их жизнь с годами становилась сложнее, но им это компенсировали — не только властью, но и какими-то материальными бонусами. Так вот, проблема режима сейчас в том, что с возможностью материальных компенсаций становится плохо. Вся эта история про бюджет показывает, что возникло напряжение с ресурсами.

Много десятилетий система строилась на том, что лояльность элит — включая бюрократическую элиту и тех же губернаторов, — обеспечивалась кусками ренты, которые они получали. Что стало происходить, особенно последний год? Нагрузка на этих людей возрастает, а ресурсов, которые им может дать центр, становится все меньше. При этом одновременно есть люди в системе, которые получают по-прежнему всё, что хотели — и может быть даже больше того: все эти товарищи из кооператива «Озеро», Ковальчуки, Ротенберги и так далее. Их не обделяют. Плюс за последние 2—2,5 года возник новый слой, который я назвал бы бенефициарами войны. Это бизнес, который на ней зарабатывает. Это отнюдь не весь бизнес, а лишь его специфическая часть — «Ростех» и другие госкомпании, а также частный бизнес, который занимается производством дронов и чем-то подобным. Это рабочие военных заводов, контрактники и их семьи.

Проблема для Кремля, на мой взгляд, в том, что помимо ключевых элитных групп — олигархический бизнес, высшая бюрократия и силовики, — всегда были и более широкие социальные группы, на которые режим опирался. Допустим, в 2000-е годы в значительной степени это был городской средний класс и обычный бизнес. Потому что они были бенефициарами того экономического роста, который был в 2000-е годы. Эта история закончилась с протестами 2011—12 годов, когда именно эти группы стали осознавать себя гражданами и захотели, помимо материальных доходов, участия в выработке и принятии решений — а Кремль оказался не готов им этого дать. Тогда ставка была сделана на бюджетников: через «майские указы» 2012-го года, когда пообещали повышение доходов врачам, учителям и пенсионерам. И все 2010-е годы это более-менее работало. Скажем, те же выборы 2018-го года прошли для Кремля благополучно именно на том, что это повышение зарплат и пенсий состоялось и бюджетники в основной массе проголосовали за власть.

В чём проблема сейчас? Сводки Росстата фиксируют заметный рост доходов населения в реальном выражении в 2023—2024 годах. Но в моем понимании, в значительной степени это «температура по больнице», где усредняются десятки процентов роста реальных доходов у рабочих военных заводов, рост в 3—4 раза у семей контрактников — и на самом деле нулевой рост (в лучшем случае за счет индексации по инфляции) вот у этих самых десятков миллионов бюджетников. Я говорю про тех же врачей, учителей, пенсионеров и обычных полицейских. Вот уже глава МВД Владимир Колокольцев жаловался, что у него сильный недобор кадров. Проблема в том, что вот эта социальная база — более широкая, чем чисто элита, — для режима сейчас сжалась до 10—15 миллионов человек, представленных силовиками, рабочими военных заводах и контрактниками с их семьями. Но в отличие от «креативного класса» 2000-х или бюджетников 2010-х у многих из этих людей есть реальный опыт применения насилия и они гораздо более организованы. И поэтому Путин, сам того не желая, объективно оказывается зависим от этих групп, и при всем ужесточении бюджетных ограничений Кремль не может обделить их рентой.

А губернаторы и бюрократия в более широком смысле оказываются между жерновами. С одной стороны, есть игроки, типа Ротенбергов или Кадырова, которые, по сути, представляют российский вариант mafia state. Есть игроки, типа Андрея Белоусова или Сергея Чемезова, которые представляют мобилизационную модель экономики и которые тоже претендуют на ресурсы. А бюрократы, включая губернаторов, оказываются между этими группами. И в моём понимании, эта история с похоронами Старовойта — это, по сути, была, в каком-то смысле, импульсивная демонстрация «протеста» со стороны этих людей, которые вдруг стали понимать, что они становятся «расходным материалом».

Есть еще один момент, который довольно важен. Нынешним бенефициарам войны в лице контрактников и «ветеранов СВО» Кремль объективно должен что-то давать не только деньгами, но и в виде социального статуса. И на мой взгляд, усиление репрессий против региональных чиновников — оно, помимо роли «кнута», когда людей будут заставлять работать, потому что «пряников» уже не осталось, одновременно является способом высвобождения вакансий для выпускников федеральной и региональных программ «Время героев». Поскольку этих людей нужно куда-то устраивать. И вот для них будут освобождать места через давление на действующих чиновников.

В последнее время и с деньгами у губернаторов не очень. Всё больше регионов сталкиваются с проблемами в бюджетах, долги регионов растут, некоторые регионы уже в предбанкротном состоянии, как, например, Кемеровская область или Хакасия. Более того, сейчас регионы, в том числе еще вчера довольно благополучные, типа Татарстана, начали снижать региональные выплаты контрактникам: до почти символических 500 тысяч в Белгородской области, до 800 тысяч в Татарстане, хотя до этого были по 3 миллиона с лишним. То есть, в этот момент, Кремль еще и деньгами их стал обделять — потому что известно, что всё строится на трансфертах из Центра. Или они просто уже истощили все свои запасы именно на эти выплаты — которые, как я понимаю, делались из денег, предназначенных на иные цели? А требования при этом Кремль не снижал.

— Я не в курсе всех деталей про региональные бюджеты, но насколько я знаю, Кремль жестко требовал от регионов обеспечения набора контрактников. Это первый момент. И регионы завлекали людей на контракт деньгами. Но к настоящему времени уже большое количество этих контрактников вернулось обратно с разными ранениями, а многие вернулись просто в гробах. И у людей стало возникать понимание, что деньги — деньгами, а жизнь — это жизнь. Здесь возможно чисто экономическое измерение: стимулировать деньгами можно до какого-то предела. А потом сколько ни прибавляй денег, у вас не будет дополнительного прироста. Я думаю, что многие регионы уже дошли до этого порога, когда даже при увеличении количества денег не происходит увеличение числа контрактников. Но, помимо этого, есть второй момент: у регионов реально стало хуже с деньгами. При этом анонс сокращения выплат, который озвучен уже в этом году, в моем понимании, это подготовка к будущему году. Потому что информация о том, что регионы стали сворачивать выплаты, пошла как раз после обнародования проекта федерального бюджета на 2026—2028 годы. Из этого проекта стало понятно, что регионам ничего особо не светит, и им лучше начинать заранее затягивать пояса и готовиться к тому, что дальше будет хуже.

Здесь стоит учесть, что уже в текущем году на фоне дефицита бюджетов регионы стали довольно активно брать коммерческие кредиты у банков по коммерческим ставкам, что означает дополнительную нагрузку на их бюджеты. У нас ведь такая история уже была в середине 2010-х, когда на выполнение «майских указов» 2012 года. у регионов тоже не хватало денег, они брали кредиты и влезли в большие долги. В итоге потом ближе к 2018-му году Минфин для погашения этих коммерческих кредитов был вынужден выдать регионам бюджетные кредиты со ставкой в 0,1% годовых. Я думаю, что нечто подобное в итоге будет и в этот раз. Но важно понимать, что, по сути, это будет новый вброс денег в экономику, стимулирующий инфляцию — вопреки всем усилиям ЦБ по ее сдерживанию.

А есть ли сейчас признаки, по которым можно определить степень удовлетворенности Центра губернатором и степень живучести губернатора? И в частности, чем объясняется живучесть таких довольно странных губернаторов, как, например, Георгий Филимонов в Вологодской области?

— На самом деле, не только Филимонов, есть еще Вячеслав Федорищев в Самарской области, а также Александр Хинштейн в Курской области, хотя он относится к немного иному типу. На мой взгляд, появление таких фигур как раз свидетельствует о том, что идет перестройка: старая модель себя исчерпала, и сейчас идет поиск другой модели. Эта иная модель, в моем понимании, может быть только мобилизационной — потому что при имеющихся ресурсах у Кремля уже нет возможностей продолжать войну в рамках модели, сложившейся в последние 20 лет.

Но мобилизационная модель требует не только практического отказа от рыночных механизмов управления и перехода на механизмы административные, она предполагает и другой управленческий стиль. Для нее нужны люди, подобные секретарям обкомов при Сталине или Хрущеве и способные стучать кулаком по столу и грозить посадками — и при этом реагировать на все дуновения ветра из Центра или пытаться их угадать. Ведь все эти игры Филимонова с установкой памятников Сталину, запретами абортов и ограничениями на продажу алкоголя — это же не просто так. На мой взгляд, Филимонов чувствует, что есть запрос на что-то подобное со стороны Кремля, и реагирует на этот запрос. А люди в Кремле скорее всего рассматривают это как тестирование отдельных практик новой, гораздо более жесткой и закрытой общественно-политической модели: условно говоря, прокатит такое у населения и бизнеса или же пока это чересчур и не нужно такими мерами порождать дополнительное напряжение. Пока скорее получается первое.

Вот есть в Вологодской области Алексей Мордашов, владелец «Северстали» и по всем прошлым меркам олигарх. У него идут явные конфликты с Филимоновым. И еще лет 5—7 назад было трудно представить себе, что человек уровня Мордашова не сможет поставить на место губернатора в своем регионе. А сейчас пожалуйста: не нравится губернатор Мордашову — а что Мордашов может сделать? Да, конечно, есть истории про аресты вице-губернаторов Филимонова. Но его это пока никак не коснулось. В моем понимании — это сознательное решение Кремля, когда именно через персонажей, подобных Филимонову и Федорищеву, происходит тестирование «ура-патриотической» и ультраконсервативной повестки. И если такая повестка в итоге не вызывает жесткого отторжения в одном, двух, трех регионах, то все это видят и начинают думать, что «так можно». То есть начинает формироваться новая ролевая модель для всего бюрократического аппарата.

Как раз это был мой следующий вопрос по поводу отношений крупного бизнеса и губернаторов и вообще проблемы «варягов» и местных элит. С одной стороны, как вы правильно говорите, крупный бизнес на местах вынужден молчать, хотя еще относительно недавно, такие люди, как Мордашов, тех же губернаторов назначали в буквальном смысле. Мы всегда знали: в Липецкой области губернатор — ставленник Владимира Лисина, в Вологодской — Мордашова и так далее. Даже если крупный бизнес не назначал губернаторов впрямую, не считаться с ним губернаторы не могли. Сейчас, как вы правильно сказали, даже крупный бизнес вынужден терпеть. А Кремль при этом, есть ощущение, все чаще делает ставку на губернаторов-«варягов». И как, по-вашему мнению, сейчас выстраиваются отношения этих «варягов» с местными элитами? Потому что терпеть-то их вынуждены, но не только бизнес, но и бюрократический аппарат, остающийся, в основном, местным, вполне может устроить такому губернатору «итальянскую забастовку». И даже есть информация о том, что все чаще поручения даже лично Путина, если они сделаны устно, губернаторами не выполняются. Просто не выполняются, и им за это ничего не бывает. И у меня есть ощущение, что это потому, что местные элиты, в том числе даже подчиненные губернаторов, тихо саботируют то, что они считают либо совершенно неприемлемым, либо неприемлемым внутри их аппаратной игры.

— Здесь я бы разделил несколько разных сюжетов. Первая история — про губернаторов-«варягов» и, соответственно, губернаторов из местных. Политика Кремля в годы правления Путина всегда сводилась к тому, чтобы по максимуму назначать людей неместных. Потому что они боятся того, что местные игроки смогут как-то скоординировать действия местных региональных элит и начать выступать против Кремля. Один из классических примеров такого рода — это история Сергея Фургала, который как раз был местным и выиграл выборы вопреки исходным планам Кремля в 2018 году — и мы все знаем, чем он закончил. В этом смысле установки Кремля довольно понятны.

Второй сюжет — это про отношения между губернаторами и бизнесом. Губернатор — это человек, назначенный из Кремля, обладающий властью и способный при необходимости в том числе привлекать силовой ресурс (хотя он сам находится под контролем силовиков — в лице начальника регионального ФСБ). В таком качестве губернатор, безусловно, может бизнес «строить». Но одновременно губернатору нужно решать множество задач на своем уровне. И решить их только с помощью федеральных ресурсов он не в состоянии, на это просто не хватит денег. Поэтому объективно губернатору всегда нужно было находить какой-то вариант коммуникации с бизнесом. А когда губернатор был не в состоянии найти коммуникацию с местным бизнесом, обычно он проваливался. Яркие примеры — Владимир Шаманов в Ульяновске в 2000—2004 годах или Георгий Боос в Калининграде в 2005—2010 годах. И напротив, там, где совсем внешний для региона человек оказывался способен такую коммуникацию выстроить, там всё как-то работало. Пример такого рода — это Алексей Гордеев в бытность его губернатором Воронежской области в 2009—2017 годах. Он был чистый «варяг» для региона, но он был весьма компетентный человек, может, один из наиболее компетентных чиновников того времени. И он попытался создать условия для развития региона именно через коммуникацию с бизнесом. Поэтому все особенности модели регионального управления, которую насаждал Кремль в последние два десятилетия, не исключали для «варягов» какого-то диалога с местным бизнесом.

Что меняется сейчас? Тут весьма показательны истории Филимонова и Федорищева. Когда Федорищев приехал в Самару, он начал «строить» бизнес, начал отбирать активы у местного владельца газовых сетей силовым образом. И мне кажется, это стало индикатором изменения прежней модели, ориентированной на рыночные механизмы, когда губернатору нужно было договариваться с бизнесом — даже при том, что он был назначен из Москвы и у него была некая силовая поддержка. А вот в нынешней модели все меняется. Недавно был очень показательный пост Евгения Минченко по мотивам его выступления на Научном Совете ВЦИОМа — то есть, на вполне официозной площадке. У него там было две части выступления. Одна про широкие массы, которые сильно устали от войны, и весь этот «патриотический визг» по телевизору уже действует на них в обратную сторону. А вторая часть была про элиты — с тезисом, что элиты близки к истерике. Потому что они не понимают, что им надо делать, чтобы их не арестовали и их активы не отобрали. И он, в частности, просто прямо приводит конкретные кейсы регионального уровня, когда люди, которые были опорой режима на региональном уровне — будучи в бизнесе и в «Единой России» и заседая в региональных заксобраниях, — они теперь попадают под каток. У них отбирают активы, их сажают в тюрьму, и они не понимают правила игры.

На мой взгляд, это отражение ситуации, когда у силовиков «исчезли берега». Как мне рассказывал один российский знакомый, у этих людей ощущение, что они на Клондайке: у них под ногами лежат золотые самородки — вот просто наклонись и возьми, всё твоё, ограничений нет. И отсюда вся история с национализацией, которая идет уже массово. Возьмите историю с «Южуралзолотом», когда вполне статусный региональный человек попал под этот каток, при этом никаких политических резонов для этого не видно. То есть, когда отбирали собственность у людей типа Сергея Петрова, можно это было хоть как-то «объяснять» тем, что он, мол, оппозицию поддерживал. А здесь никаких резонов.

По сути идет передел собственности в интересах той самой сузившейся группы поддержки режима, которая стала чисто силовой и которой никто отказать не может. На региональном уровне это проявляется в том, что губернаторы, может быть, и хотели бы договариваться с бизнесом, но проблема в том, что губернатор бизнесу сейчас мало что может предложить. Понятно, что есть губернаторы, как Сергей Собянин или даже тот же Минниханов, со статусом на федеральном уровне, но есть и губернатор какую-нибудь богом забытой области, где-нибудь далеко в Сибири или на Дальнем Востоке, который зависит реально от Москвы, просто потому что без трансфертов он вообще ничего сделать не может. И раньше эти федеральные ресурсы для такого губернатора были инструментом для договоренностей с бизнесом. И было некое понимание правил игры, в рамках которого губернатор, в рамках своих полномочий, мог что-то предлагать бизнесу. А сейчас и ресурсов становится все меньше, и полномочия оказываются «плавающими».

В целом мое ощущение сводится к тому, что система находится в транзите — с уходом от модели, внутри которой были правила. Они были частично формальные, частично неформальные, но, тем не менее, они были. И люди понимали, что если я действую по правилам, то я могу в системе существовать. Вот сейчас эта система начинает явно ломаться, потому что ресурсы, на которые она опиралась, явно иссякают.

А этот переход не может перейти в бунт местных элит?

— Это хороший вопрос. Я таким же вопросом задаюсь с конца прошлого года, когда стало понятно, что ресурсы заканчиваются и одновременно стало усиливаться давление на элиты. Признаки такого рода могут возникать. Ну, скажем, те же истории про начавшиеся неплатежи по зарплатам. Причем не только на каких-то гражданских объектах — даже на военных предприятиях. Или вот вы приводили в пример моменты некоторого саботажа указаний Путина. Понимаете, здесь момент в чем? Вот та же Шульман не так давно на одной конференции приводила любопытные сравнения, правда, на федеральном уровне: когда, условно говоря, Минфин — именно на уровне формального мониторинга исполнения поручений президента, — может позволить себе игнорировать целый ряд поручений, которые он считает бессмысленными. А, допустим, структуры типа «Роскосмоса», которые радикально зависят от госденег и которым предъявить нечего, отличаются тем, что они все поручения выполняют. Я думаю, что на региональном уровне, скорее всего, примерно та же ситуация. Условно говоря, Собянин или Минниханов могут себе позволить какие-то совсем дурные хотелки, приходящие из Кремля, ну, не проигнорировать, а отложить в «долгий ящик». А вот какому-нибудь губернатору где-нибудь там, далеко в Сибири или на Северо-западе, например, в Кировской области, придется их исполнять. При этом они, скорее всего, будут хотеть не устных поручений, а что-то на бумаге. Потому что, если они будут исполнять что-то, что будет требовать ресурсов, а потом придет Счетная палата и прокуратура с ФСБ и начнут спрашивать: а с чего это вдруг вы стали на это тратить деньги? Ссылка на то, что Путин на словах им что-то поручил — она не будет работать. Поэтому сейчас люди будут стараться под любое действие найти бумажку, чтобы в случае чего можно было: это не моя инициатива, я исполнял поручение.

А Кремль все меньше любит давать бумажки, это тоже есть. У меня есть еще такой локальный вопрос: уже три новых губернатора — выходцы из ФАС. Я когда-то, признаюсь, сама работала в ФАС и помню, что этот орган был всегда такой пятой ногой собаки, извините. Теперь ФАС тоже превращается в силовой орган, или здесь при назначениях действовали иные мотивы?

— Я не могу сказать, почему именно оттуда стали сейчас кадры рекрутировать, но то, что ФАС становится полу-силовым ведомством — это некоторый факт. Началось это еще при Игоре Артемьеве, он, по сути, этого добивался. Любопытно, что с уходом Артемьева реальный статус ФАС заметно снизился — все-таки при нем это было ведомство, которое пыталось что-то делать, а сейчас ФАС с точки зрения борьбы с монополиями практически не заметен. Но возможности давления на бизнес у них при этом были. Опять же, у них есть региональные управления, поэтому может быть какой-то вариант рекрутирования: чиновники, которые имели опыт работы в регионах, потом попали в Москву, потом уже через Москву возвращаются обратно в регионы.

В заключение, хотела бы спросить: с вашей точки зрения, что на горизонте, скажем, года в два, может происходить с губернаторским корпусом и, соответственно, с отношением его с местными элитами? Будут ли продолжаться посадки, будет ли бунт элит или все превратится в такую форму «итальянской забастовки», эдакую формалистику, где без бумажки никто ничего не делает?

— Вариант формализации, когда люди будут требовать бумажку для того, чтобы обезопасить себя от уголовного преследования, он совершенно рациональный, он будет происходить в любом случае. Это первое. Собственно, это происходило и ранее, и точно будет идти дальше. Но проблема с вариантом классической «итальянской забастовки» в российских условиях может упереться в то, что ресурсов у системы чем дальше, тем будет меньше. Что я ожидал бы на самом деле при разворачивании бюджетного кризиса? Здесь я должен сказать, что при всем уважении к коллегам из CASE, которые недавно выпустили доклад о стабильности системы на десятилетия, мне ближе точка зрения Александры Прокопенко, которая недавно на конференции «Страна и мир» привела довольно убедительные тезисы о том, что при нынешнем уровне расходов бюджета потенциал нынешней модели с точки зрения классических стандартных мер экономической политики — это 12—18 месяцев. А вот дальше эта система неизбежно либо начнет сыпаться совсем, либо она начнет переходить на какие-то варианты изъятия ресурсов, характерные для мобилизационной модели: принудительная продажа ОФЗ банкам, принудительные займы у населения и так далее. И тогда модель отношений «центр-регионы», скорее всего, начнет напоминать 1990-е годы. Тогда, если помните, губернаторы в регионах, где были ресурсы — нефтяные регионы или та же Москва, — оказались в более сильной позиции по отношению к Центру, и они могли предъявить Кремлю какую-то переговорную позицию. Потому что Кремлю от регионов все равно нужна была политическая поддержка, особенно от больших регионов. Я думаю, что по мере ослабления возможностей центра подобная трансформация будет происходить и в наших условиях — если режим не будет переходить к чисто административной модели с номинальным рынком и условными правами собственности, как это уже произошло в Беларуси при Лукашенко. Но специфика модели Лукашенко в том, что белорусская экономика фактически существует за счет субсидий со стороны Российской Федерации. А кто даст денег Кремлю на нечто подобное? Не очень понятно.

Китай не даст.

— Скорее всего не даст. У Китая, на самом деле, хватает своих проблем. Но тогда будет скатывание куда-то в формат типа Венесуэлы. Там большинство против Мадуро, но при этом сместить его не могут. Страна по сути в руинах, но уже много лет ничего не меняется. И вот подобный вариант, к сожалению, у нас на горизонте высвечивается.

Но в Венесуэле при этом, как мне рассказывают, есть регионы, которые полностью, на самом деле, независимы от Мадуро. Более того, мне рассказывали эксперты, что Мадуро по-настоящему владеет только Каракасом, столицей Венесуэлы, и прилегающими территориями. Нечто схожее с 90-ми годами в России, где были регионы типа Чечни, с которыми на самом деле Москва ничего сделать не могла реально.

— Ну да. Ничего хорошего в таком сценарии нет, но до сегодняшнего дня путинская вертикаль строилась на том, что у Москвы были финансовые ресурсы, которые давались регионам для обеспечения социальных нужд и поддержания стабильности. И одновременно был силовой ресурс, через который Москва контролировала ситуацию в регионах и тех же губернаторов. На силовиков, видимо, деньги будут, но силовики тоже есть разные. Есть Росгвардия — а есть обычный МВД, на которого уже сейчас, судя по всему, не хватает средств. И вот когда в этой модели станет радикально не хватать ресурсов, та же Росгвардия, скорее всего, будет обеспечивать конкретно защиту Кремля и личного окружения Путина, кадыровская Чечня со своим силовым ресурсом будет жить за счет «набегов» на соседние регионы, а всем остальным скажут: «денег нет, но вы держитесь».