«В обществе должны быть готовы к катастрофе вроде Чернобыля»
Пожары, наводнения, повсеместные свалки, загрязнения рек до умерщвления их обитателей, промышленные выбросы в атмосферный воздух — все эти большие и малые экологические катастрофы в российских регионах случаются чуть ли не каждый день. Накануне Всемирного дня окружающей среды «НеМосква» поговорила с экологами о причинно-следственных связях возникновения больших и малых экологических бед, стоит ли ждать изменений в отношении государства к природе или надо не ждать, а действовать.
Любовь Якубовская: «Нужно отравиться, умереть тысячам, чтобы люди поняли, что они что-то не так делали»
Любовь Якубовская — замгендиректора старейшей в России экологической организации Центр охраны дикой природы. Он возник в 1992 году, занимается решением природоохранных проблем в России.
— Это не «День эколога», это Всемирный день окружающей среды. В этом году люди, имеющие отношение к охране окружающей среды, ничего «праздновать», конечно, не будут. Не могу представить, чтобы у кого-то было настроение что-то «праздновать». Лучше применить термин «отмечать». Итак, [первое воскресенье июня] это день, когда, например, журналисты могут вспомнить, что в нашем обществе есть экологи, давайте мы им позвоним и спросим, как там и что. Это день, когда можно обозначить приоритеты, задачи, проблемы. Хорошо, что есть такая дата, она нужна.
С чем встречаем дату? Природоохранное сообщество лишилось больших и сильных союзников (Гринпис, WWF — прим. ред.), которых теперь даже нельзя называть. Российское общество в целом сменило приоритеты, а государственная машина занимается подменой понятий, когда основные задачи заменяются второстепенными.
Охрана окружающей среды — это комплекс мероприятий, действий, среди которых — просвещение подрастающего поколения. Это хорошо в комплексе, но сейчас остальное ушло на второй план, осталось только просвещение.
Но сама ситуация парадоксальная: сначала детей при помощи качественных полиграфических материалов учат любить и защищать природу, они проникаются этой идеей, после чего сталкиваются в жизни с прямо противоположным. Вспоминая ситуацию с семьями из Стебаевского сельского поселения, для которых мы проводили общественную экологическую экспертизу проекта «Экотехнопарка Липецкой области», видим, что дети отстаивают чистоту своей земли вместе с родителями.
Вот он — настоящий патриотизм. А их семьи теперь подвергают прессингу. Как же так? Мы зовем детей на субботники, снимаем об этом ролики, восхищаемся. Когда дети защищают девственно чистую природу, должны восхищаться так же, а не травить.
Что мы видим с другой стороны. Мы, как природоохранная организация, сообщаем министерству экологии Липецкой области: ребята, там, где вы собираетесь построить мусорный полигон, обитают краснокнижные виды. По полю бегают краснокнижные косули, а в проекте [экотехнопарка] записано, что краснокнижных видов животных здесь нет. Люди увидели и сфотографировали краснокнижного седого дятла.
Обычно, если непрофессионалами легко обнаруживаются два краснокнижных вида, при тщательном исследовании биологами найдутся и другие. Мы об этом сообщаем, а руководитель министерства Рощупкина нам отвечают: «А что Красная книга? У нас с ней все в порядке, мы новое издание выпустили». Что такое для чиновников Красная книга? Не руководство, чтобы продумать, как сохранить эти редкие исчезающие виды, защитить их от полного уничтожения, а способ просто рассказать про них с красивыми иллюстрациями.
Говорить о наличии краснокнижных животных должны были не мы, а проектировщик экотехнопарка, который должен был прежде исследовать территорию. Но бизнесмены и власть не понимают, что жизни людей напрямую зависят от состояния окружающей среды.
В таком обществе мы неминуемо должны быть готовы — не знаю, насколько к этому можно быть готовыми — к глобальной техногенной катастрофе вроде Чернобыля. Природа очень сурова к тем, кто ее игнорирует. Если внимательно изучить, что произошло в Чернобыле, станет понятно: проблема в сложившейся системе тотальной лжи. Ложь о состоянии реактора передавалась по цепочке и усугублялась, не было возможности вовремя принять меры, чтобы избежать аварии, последствия которой мы наблюдаем до сих пор.
Большая проблема для страны — это «москвацентричность». Саму Москву в плане техногенных катастроф контролируют, но, если что-то тревожное произойдет в отдалении, и вовремя «ветер на Москву не подует» [в августе 2022 года под Рязанью удалось потушить крупные лесные пожары лишь потому, что дым пошел на Москву — из столицы прислали технику и людей], как раз там и произойдет новый «Чернобыль». Это же не мгновенно происходит, это целый процесс, когда уже «огонек тлеет», а в Москву по цепочке передают: «У нас все в порядке, все хорошо».
Что же делать? Это вопрос к обществу. Общество допустило, чтобы у нас не осталось институций, которые защищали бы окружающую среду. Ни в одной стране в мире механизм защиты окружающей среды не совершенен, но там есть неправительственные организации, которые корректируют негативное влияние бизнеса на окружающую среду и отношение к этому государства. У нас же сейчас институт НКО оскоплен.
Остались НКО, которые занимаются раздельным сбором, призывают отказаться от использования пластика и занимаются посадкой деревьев. Они важны и нужны, но проблема в том, что остались только они, а охрана окружающей среды — это многоплановость, многозадачность. И именно общество должно увидеть, что этого недостаточно для охраны окружающей среды. Но человечество не умеет действовать на упреждение, оно только после глобальных катастроф бьет себя по лбу: «О, что же нужно сделать, чтобы это не повторилось?». Поэтому, повторюсь, ждем второй «Чернобыль». Возможно, это будет не радиация, а химическое заражение, но по-другому люди не понимают. Нужно отравиться, умереть тысячам, чтобы люди поняли, что они что-то не так делали.
Аршак Макичян: «Ситуация ужасающая, и никто об этом не говорит — уже некому»
Аршак Макичян известен как российский активист зародившегося в Швеции движения «Школьные забастовки за климат» («Пятницы ради будущего»). В 2019 году участвовал вместе с известной экоактивисткой Гретой Тунберг в климатических переговорах ООН вМадриде, после возвращения его арестовали. В 2022 году документы на получение российского гражданства его семьей (гражданство было получено в 2004, после девяти лет проживания в России) признали недействительными и выдворили из страны. Сейчас Аршак живет в Германии. Утверждает, что экологические проблемы есть и там, однако отношение к окружающей среде сообществ, людей, бизнеса и власти разительно отличается от российского. В лучшую сторону.
— День эколога в России — скорее издевка, потому что большую часть экологических организаций прикрыли, независимого экологического движения в России больше нет. Активизм, можно сказать, под запретом. Экологические организации либо сами закрылись, либо их признали иноагентами.
Если брать в целом по России, то ситуация с экологическими организациями даже хуже, чем с политическими. Все как-то пытались адаптироваться к новой ситуации, но это не сработало: экологического движения в стране не осталось.
Государство эту роль [охраны окружающей среды] не выполняет. В России все больше экологических катастроф: это и пожары, и наводнения, а корпорации сейчас используют войну как прикрытие и продолжают уничтожать природу.
Тем временем экологические организации, которые остались в России и зависимы от государства, только и говорят: давайте отказываться от одноразового пластика! Вы откажетесь от пластиковых трубочек — в российской экологии наступит счастье. Это так не работает.
Основной вред экологии наносят корпорации, а война отбросила все экологические проекты, всю климатическую политику на многие годы назад. Есть и прямой вред от войны: в Украине из-за бомбежек горят леса, сейчас Россия захватила Запорожскую АЭС. Может быть такая катастрофа, сравнимая только с Чернобыльской. Ситуация ужасающая, и об этом не говорят — уже некому.
Еще. Коломенский парк, на Лосином острове вырубили много деревьев, чтобы ПВО там поставить, потому что Путин боится, что по нему прилетит. Об этом никто не говорит, говорят «давайте пластик разделять». Это не экологический активизм. Активизм, мне кажется, сейчас может быть только партизанским, потому что в рамках закона ничего сделать невозможно — не дадут.
Почему они это делают [власти ведут страну к экологической катастрофе]? Нельзя недооценивать человеческую глупость. Война — это катастрофа. И странно говорить про людей, которые устроили геноцид соседям, что они побегут заботиться о деревьях. Если не думают о своих близких, которые там сейчас умирают, то ждать от них заботы о природе смысла нет.
Экологическая повестка опасна для власти. Многие люди любят природу, защищают ее от души, поэтому они могут задуматься: а почему, когда горят наши леса, наши солдаты где-то там, на чужой земле, а не тут, не тушат пожары, не защищают людей от корпораций, леса от вырубок. И таких мыслей у людей будет все больше.
«Точечных» экологических протестов много и сейчас: например, люди защищают свои населенные пункты от свалок. Им кажется, что экологический протест безопасен, ведь они защищают свою природу, они же не против Путина, они за свои родные места. Но у них нет таких денег, таких ресурсов, чтобы бороться с пропагандой государства и корпораций. На самом деле и это сейчас достаточно опасно.
Мне кажется, экологических протестов будет все больше и больше, потому что самих катастроф происходит все больше из-за климатических изменений. Есть ощущение, что экологическая повестка еще сыграет свою важную роль в дальнейшей жизни страны. Поэтому говорить и писать об этом — надо, даже «антивоенным» журналистам писать об экологии надо, потому что все взаимосвязано.
Сейчас сложнее бороться не конкретно с Путиным и с конкретными проблемами, а с апатией. Понятно, что нужно делать: распространять информацию, объединяться, учиться пользоваться каким-то активистскими инструментами, но люди боятся делать даже какие-то маленькие вещи, потому что понимают: с одной стороны, это может что-то изменить, с другой — это опасно для самого человека. Нужно проделать огромную работу — только так что-то изменится.
Сейчас нужно придумать какие-то инструменты, чтобы они были безопасны для людей. Нужно искать союзников [среди активистов, журналистов, эмигрантов], чтобы они могли распространить ту информацию, о которой не сможет сказать житель российской деревни. Например, можно написать мне, написать в сообщения движения Fridays for Future. Я нахожусь в другой стране, для меня распространение такой информации будет безопасным. Но пока ко мне никто не обращался.
Владимир Сливяк: «Не понимаю, почему вы ждете от этих властей хоть какого-то интереса к окружающей среде?»
Владимир Сливяк — основатель калининградской организации «Экозащита!». В 2021 году стал одним из четырех лауреатов шведской премии «За правильный образ жизни», которую называют альтернативной Нобелевской премией. В 2014 году «Экозащита!» была признана иноагентом.
— Что касается дня эколога, то абсолютно нечего тут отмечать, потому что, увы, никаких позитивных новостей нет. Хуже того, их и не предвидится. И причины этого — сугубо политические.
Власти в России сегодня на 100% отвечают за то, какова повестка дня в обществе и в СМИ. И властям, мягко говоря, абсолютно все равно на экологические проблемы — для них всегда были гораздо более важные вещи, а сегодня тем более.
Можно стремиться к обществу с равными возможностями, а можно сказать, что для нас норма — это неравные возможности. Если возможности равные, тогда естественным образом вопрос окружающей среды, ее сохранения, становится одним из приоритетов. Потому что это — общая ценность, для всех людей. Не важно, кто ты — власть или обычный человек, бизнес или журналист, для тебя это становится важным.
Что поделать, если российские власти решили очень-очень давно, что их устраивает общество неравных возможностей, ситуация, когда «пусть все вокруг будет плохо, но зато вот нам-то лучше, чем остальным». Я не понимаю, почему вы ждете от этих властей хоть какого-то интереса к окружающей среде?
Для того, чтобы власти защищали не свои личные интересы, а общие, нужно сильное гражданское общество. Нужно, чтобы была демократия, чтобы люди могли от своего правительства требовать защиты своих интересов. Демократия в России, увы, уничтожена.
В мире есть немало стран, где гражданское общество подавляется и, как правило, в этих местах вопросы окружающей среды, равно как и многие другие вопросы, которые важны обычным людям, не важны властям. Вы можете обнаружить совершенно ужасную экологическую ситуацию во многих местах в Индии — в довольно крупной стране, которая гордо себя называет «самой большой демократией в мире». Никакой демократии там нет.
Очень большая логическая ошибка — пытаться представить ситуацию так, как будто бы есть какие-то такие отдельные части жизни общества, которые не связаны между собой: мол, может быть все плохо, но вот давайте отделим экологический вопрос от всего остального. От демократии, например — ну можно же просто тушить пожары и мусор на речке собирать? Но, увы, жизнь чуть сложнее.
Гражданское общество и в демократическом мире такое же неудобное для властей, как в авторитарных и диктаторских странах. Гражданское общество всегда от власти что-то требует. Разница в том, как власть на это реагирует. Если это высокие демократические стандарты, то власть терпит, уступает, она подотчетна обществу. Потому что принцип очень простой — общество голосует за власть и кормит эту власть своими налогами. А следовательно, власть должна быть подотчетна, как любой наемный сотрудник.
Если нет демократических стандартов и не выстроены определенные институты, которые гарантируют сохранение такого порядка, то власть всесильна и может сделать что угодно с любым, кто ее критикует.
Есть отдельное понятие — общественные интересы. Это общие интересы — не для группы людей, которая во власти, не для группы, которая зарабатывает деньги, а для всех. Этот общественный интерес может защищать только само общество. И демократия здесь главный инструмент защиты. Если у вас забрали инструмент, вы не можете ничего сделать. Вы не отвинтите крепко сидящую гайку, если у вас нет ключа для этой гайки. Ну никак вы руками ее не отвинтите. Можете стараться годами, не сможете.
В том, что так случилось, все виноваты. Всем надо было строить определенный порядок, всем надо было свои усилия прилагать, развивать этот самый инструмент, который нужен, чтобы улучшать нашу жизнь. Все мы делали недостаточно.
Что касается экологических проблем, то в России даже во времена, когда считалось, что общество чего-то могло добиваться от властей, мы не видели действительно серьезных шагов к их решению. А у нас их еще с советского времени накопилось очень много.
И, увы, сейчас по любому параметру в этой области мы видим ухудшение. То есть за 30 с лишним лет постсоветской жизни ни одна серьезная проблема не была решена. Не потому, что их невозможно решить, а потому, что приоритеты были другие.
Есть свалки, есть пластик, есть радиоактивные отходы, есть экстремальные загрязнения воздуха и воды в разных местах. Как здесь выделить что-то одно, я, если честно, не понимаю. Я думаю, когда вы будете говорить с теми, кто пожарами занимается, они наверняка скажут, что пожары самое главное. Но мне кажется, это неправильно — так говорить. Какой критерий определения самого главного? Это, если вы решите проблему, то сразу на порядок станет лучше не только с этой проблемой, но и с чем-то еще вокруг, да? То есть это должно иметь какое-то принципиальное значение.
Но вы потушите пожары, а на следующий год снова будут пожары. Их невозможно навсегда потушить. Что можно сделать? Их можно минимизировать. Для того, чтобы их минимизировать, нужно грамотно управлять лесами. Для того, чтобы грамотно управлять лесами, нужно, чтобы там было достаточно людей, достаточно денег для этого.
Мы все очень хорошо помним законодательные изменения, случившиеся очень давно (принятие лесного кодекса в 2006 — прим.), которые привели к полному развалу системы лесоохраны в России. И разница не в том, что раньше пожаров не было, а теперь они есть. Разница в том, что раньше они такого ущерба не наносили. А сегодняшний ущерб — это прямое следствие того, как власти управляли в этой области.
Никому во власти было не интересно выделять на это деньги, этим серьезно заниматься. Все эти консультативные органы гражданского общества с какими-то министерствами или при президенте — это бутафория. Никому, никогда и нигде не удавалось системно решить хотя бы одну проблему.
Если власть в этом не заинтересована, если это для нее на дне приоритетов, вы ничего не можете сделать. Можете хоть к Путину ходить на совещания. Система должна измениться для того, чтобы что-то поменялось.
А кто требовал смены системы — все сейчас в местах не столь отдаленных. Или в отдаленных — от Родины. Потому что власти не хотелось слушать про то, что надо менять систему. Более-менее терпимо, если кто-то копошится с какой-нибудь мелочью и никакого политического влияния ни на что не оказывает. На это закрывали глаза: ну, ходят какие-то дети, собирают бумажки возле ручья, ладно, пусть ходят. В конце концов чиновник напишет в своем отчете, что он все это организовал.
Но если это единственное, что разрешено, значит будут вонять свалки, значит будут утечки из хранилищ радиоактивных отходов, значит будут аварии на атомных станциях, или на нефтеперерабатывающих заводах, или с танкерами перевозящими нефть, или прорывы трубопроводов, или миллион других вещей — очень печальных, опасных, которые могут на нас в любой момент очень серьезное негативное влияние оказать. И даже привести к тому, что какое-то количество людей погибнет. Это констатация.
Что сейчас делать людям разумным, оставшимся здесь? Пускай спасаются. Как бы нам этого ни хотелось, но объективно нет никаких возможностей для гражданского общества чего-то добиваться от властей. Любая попытка добиться даже какой-то мелочи от властей чревата тюрьмой.
Если у кого-то есть силы, время, чтобы делать какие-то шаги, чтобы возможности появились в будущем, надо обязательно делать такие шаги. Если вы меня спросите — какие? — я скажу, что не знаю. Но я знаю, что это все — не навсегда. Если люди хотят что-то полезное успеть в жизни сделать, пусть позаботятся пока о том, чтобы самосохраниться. Придет время и тогда применим свои силы.
Фото: RightLivelihood.org, КП.ru, Zefirka.net, Foto-ram.ru, «Очевидцы», из открытых источников
