«В окно постучали»
Член правления Международного Мемориала Ирина Щербакова — о том, как мятеж ЧВК «Вагнер» отразился на образе будущего послепутинской России.
О том, какое будущее ждет Россию после Путина, историк Ирина Щербакова размышляла в интервью тг-каналу «Говорит НеМосква» в начале этого года. Еще тогда она высказывала опасения, что в ходе нынешней войны с Украиной вооружается часть населения, а в армию попадают криминальные элементы. По ее словам, это создавало предпосылки для очень большого разрыва в обществе и угрозу гражданской войны.
После попытки военного переворота, предпринятого главой ЧВК «Вагнер» Евгением Пригожиным, «НеМосква» вновь поговорила с историком.
Ирина Щербакова, историк, публицист, руководитель образовательных программ Международного Мемориала. Родилась в 1949 году в Москве, окончила филологический факультет МГУ. С 1979 года записывала интервью с узниками ГУЛАГа и занималась сбором архивных данных. В 1988 году стала одним из основателей первой советской неправительственной организации «Мемориал». В 1992-2006 годах преподавала в Российском государственном гуманитарном университете, была приглашенным профессором в университетах Зальцбурга, Бремена и Йены. С 1999 года — руководитель образовательных программ в Международном «Мемориале». Автор книг о сталинизме и культуре памяти.
— Поменялся ли для Вас образ будущего России на фоне военного мятежа, который организовал Евгений Пригожин?
— С одной стороны, вроде бы никак не поменялся. Я совершенно не разделяла той эйфории, которая вдруг началась у некоторых [после объявления мятежа].
С другой стороны, принижать тоже не надо. Все-таки произошли очень важные вещи: нам продемонстрировали, что Путин не всесилен. Раньше многим казалось, что смерть кащеева в игле, а игла — в яйце, а яйцо — на дне океана, и дотянуться до него не так просто.
А теперь все увидели, что можно, оказывается, дотянуться.
Мы также увидели, что люди не понимают смысла происходящего: никто никому не сопротивлялся, Пригожину в Ростове аплодировали, кто-то выражал сочувствие и поддержку. Во всяком случае, никакая Росгвардия стеной на его пути не вставала. Как говорится, это не пожилых дам или молоденьких девушек под дубинки гнать.
Мятеж имел сильный эффект десакрализации этой власти и ее устойчивости. А это очень важные вещи для будущего.
— В январе вы говорили, что россияне не могут спрогнозировать свое будущее, потому что забыли о прошлом. Как вам кажется, эти выходные заставили общество о чем-то вспомнить?
— Россияне действительно забыли об опасностях разного рода, что помогло им смириться с террором, несвободой, насилием и доносительством. Из-за этого произошла деполитизация и атомизация общества, в котором теперь никто никому не доверяет.
Вместе с тем, на военный мятеж многие люди отреагировали каким-то шестым чувством и вспомнили то, что делали в такие моменты их бабушки. Когда доллар побежал вверх, народ побежал в магазин покупать гречку. И если в Москве это было еще не так очевидно, то в провинции об этом говорили повсюду.
В ответ на грозный призыв Путина сплотиться люди бросились врассыпную, начали уезжать на дачи и прятаться. Никто не собирался баррикады строить для защиты Кремля. Наоборот, все совершенно по старой колодке спрятались под корягу: авось как-то пронесет.
То есть все эти старые практики вдруг снова ожили.
— Вы также говорили, что поражение в войне может спровоцировать политические перемены. Может ли к таким переменам привести устроенный Пригожиным мятеж ?
— Причинно-следственные связи в истории всегда существуют, но не всегда ясно, что является их триггером.
Может быть, вся эта пригожинская история и не скажется на актуальной ситуации сегодня. Не приведет к тому, что наш фронт с Украиной посыпется прямо сейчас.
Но уже сейчас очевидно, что с этого короля все-таки пытались содрать платье. И что это был наезд из собственных рядов, а не какие-то купленные либералы и агенты.
Мы точно увидели абсолютную беспомощность власти перед небольшой на самом деле группой людей, которая свободным маршем прошла через несколько регионов и остановилась в 200 километрах от Москвы. И никто их не мог задержать.
Все это, конечно, свидетельство слабости и хаоса. А также того, что жизнь за царя никто не хочет положить, либо таких очень мало. Ведь даже пропаганда притихла. Ее страх и беспомощность показали, что никакой это не монолит.
И оказалось, что в этой бетонной стене как будто бы дыры. Сначала их, конечно, пробила Украина своей кровью и совершенно невероятным сопротивлением. А теперь это начало еще и внутри работать. В окно постучали, причем довольно-таки серьезно. И если мы еще поживем, то может быть что-то и увидим. Хотя неделю назад мне так не казалось.
— Какие аналогии у вас, как у историка, вызывает это событие? С чем его можно сравнить?
— Это какая-то пародия на Муссолини, который в октябре 1922 года вывел к окрестностям Рима от 10 до 30 тысяч своих вооруженных сторонников. Но Муссолини добился на этом фоне поста премьер-министра, а чего добился Пригожин — неясно.
Отчасти это пародия на пивной путч с обиженными солдатами, которые в ноябре 1923 года под руководством молодого Гитлера попытались захватить верхушку баварского правительства.
Некоторые сравнивают выступление отрядов Пригожина с мятежом генерала Корнилова, который в августе 1917 года попытался установить в России твердую власть за счет введения военной диктатуры.
Мне кажется, что пригожинский мятеж — это смесь всего вышеперечисленного. Такая постмодернистская микстура. Как, впрочем, и весь режим Путина, для которого до сих пор не подобрали научное определение.
Знаете, чтобы победить злодея в сказке, надо назвать его имя, которое часто сокрыто, как та самая кащеева игла. Примерно то же самое мы имеем и сейчас. Новая Россия, никак не обозначившая и не осудившая советский режим, опять имеет дело с элементами тоталитарной системы, которая модифицировалась.
Путинский режим, он не то чтобы гибридный… На мой взгляд, это такая постмодернистская Химера, у которой голова льва, туловище козы, хвост змеи и так далее. Он вобрал в себя элементы и советской идеологии, и рыночной экономики, и даже фашизма. Именно эта химеристость мешает обычным людям понимать, что происходит. Поэтому мы и видим его поддержку в стране.
С такой же Химерой можно сравнить и мятеж Пригожина, который, как я уже сказала, вобрал в себя всего по чуть-чуть.
— По одной из версий, Евгений Пригожин повернул свои отряды назад, потому что не увидел народной поддержки. Можно ли связать ее отсутствие с тем, что он так и не назвал зло по имени, отказавшись от критики Путина?
— Я сравниваю выступления Пригожина с компотом. Главный его наезд заключался в том, что в Министерстве обороны сидят коррупционеры, и что коррупция все проела. Нападать же на саму систему он начал только под конец, когда заявил, что не было смысла эту войну начинать.
Но я не согласна с версией, что люди его не поддержали.
Во-первых, достаточно долгое время плакаты с рекламой ЧВК «Вагнер» висели по всей стране, а сам Пригожин набирал популярность в сетях за счет своих высказываний и ругани.
Во-вторых, с баррикадами на его пути никто не вставал и проклятия ему вслед не посылали. Наоборот, люди фотографировались с ним, улыбались, махали ему руками. Мы не видели, чтобы жители Ростова в ужасе попрятались и ждали, когда же эти убийцы уйдут.
Кстати, в той же Москве, где в это время находился Путин, очень многие люди напуганы были, а на некоторых улицах — пусто.
В-третьих, вряд ли сам Пригожин планировал встать во главе народного движения. Вряд ли он ожидал, что толпы на улицы выйдут. На какую-то поддержку он, безусловно, рассчитывал, но главная его цель, как мне кажется, заключалась только в том, чтобы попугать верхушку. Он из разряда персонажей, про которых Шаламов в своих рассказах писал: когда уголовники, припертые к стенке, начинают рвать на себе тельняшку, истерично кричат и размахивают ножом.
— Полгода назад вы тревожились из-за того, что «в армию втекают криминальные элементы», которые после ухода Путина могут стать предпосылками для начала гражданской войны. Что вы думаете сейчас?
— Предпосылок гражданской войны я не вижу — для нее нужны совсем другие силы и компоненты.
Но пригожинская история показала, что есть совсем другие угрозы. Например, захват власти вот такими криминальными структурами и начало хаотической войны друг с другом.
Когда власть совершенно слабая, а люди не понимают будущую перспективу, вполне может случиться так, что условный Воронеж захватит одна частная армия, Ростов — другая, а в Краснодаре и Пскове еще кто-то реализуется.
Я все-таки надеюсь, что после ухода Путина у кого-то хватит ума и политической воли взять курс на смену режима. Возможно, это будут люди из его нынешнего окружения, которые начнут говорить, что никогда этой войны не хотели, виноват Путин, а мы сейчас отползем, замиримся со всеми, объявим оттепель и начнем с Западом торговать. При таком сценарии структуры по типу ЧВК просто распадутся.
— Был ли в эти выходные шанс демократизации для России?
— Говорить с уверенностью можно только о том, что власть дала трещину, и это важно на долгосрочную перспективу.
Что же касается шанса на демократизацию, то до него еще далеко.
Помните, как путинский режим начинался с запрета программы «Куклы»? В одном из последних выпусков Путин выступал там уродливым Крошкой Цахесом. Но из-за того, что Березовский в роли феи расчесывал его волосики волшебным телевизионным гребнем, публика не переставала им восхищаться. Магия колдовства пропала только после того, как Цахесу выдернули несколько волосинок.
Через 23 года мы видим, что вместо прекрасной феи Путина причесывают какие-то страшные макбетовские ведьмы. Магия начала исчезать, а зло, которое его поддерживало, — тускнеть и слабеть. Но и это, к сожалению, процесс не быстрый.
