«Родители выросли на мифах, мы выросли на мифах, молодежь растет на мифах»
Правозащитник, председатель регионального отделения движения «Голос» в Рязанской области София Иванова — о том, какой хотелось бы видеть послепутинскую Россию
София Иванова — руководитель Рязанской Школы прав человека, лауреат премии Московской Хельсинской группы за вклад в популяризацию прав человека. О себе говорит так: до конца 1980-х была «дитем пропаганды»: возглавляла городской комсомольский штаб, вступила в ряды коммунистов, пообщалась с партийной «элитой» и вернула партбилет. В середине 1990-х узнала о существовании Всеобщей декларации прав человека и других международных документов, закрепляющих права человека в современном мире, и поняла, что это «её тема». Стала применять тренинговые методики для продвижения ценностей прав человека. Примерно с 2010 года стала наблюдателем на выборах и руководителем регионального «Голоса». Череду запугиваний и «предупреждений» — поджог кабинета, в котором проходили занятия Школы прав человека, разграбление и порчу автомобиля, увольнение из лицея, включение в реестр иноагентов — пережила философски благодаря поддержке родных и друзей. Она верит в то, что Россия должна измениться. Но прежде нужно раскрыть всю историческую ложь, и изменения должны произойти в головах. Корреспондент «НеМосквы» поговорил с ней об этом.
— Каким вам видится государственное устройство России «после Путина»?
— Мне кажется, сразу Россия не перестроится. Чтобы наше государство было другим, мало иметь какую-то модель, даже если эта модель самая совершенная. Потому что перемены должны произойти в мозгах. В мозгах у такого огромного количества людей, которое по масштабам с другими государствами не сопоставить.
Потому, что это 140 миллионов. Потому, что это огромная территория. Потому, что это сложившиеся традиции, масштабные и очень устойчивые связи и социальные установки, которые переформатировать в одночасье абсолютно невозможно.
Культурные особенности России и складывалась на протяжении нескольких веков. Нас «трясло», начиная с со времени образования государства. У нас не было стабильности в принципе никогда. Как только она наступала, приходили либо внешние завоеватели, либо правители, которые видели устройство государства не так, как предыдущие. Либо присоединялись новые территории со своими вековыми устоями и традициями. Приходилось подстраивать их под Россию. Во все времена государственности Россия была и есть империя — империя, соединяющая очень разные культуры.
— Россия сохранится как единое государство или нет? Как лучше, по-вашему?
— Мне кажется, что даже при самом лучшем устройстве из всех, которые возможны, не сохранится. Потому что никакие империи ни к чему хорошему не приходили. Есть у империй какая-то точка расцвета, потом неизбежно идёт спад, и она распадается. И Россия, как многокультурное государство, распадётся вот на эти самые культуры. Думаю, что это не самый плохой вариант.
Забегая вперёд к вопросу про модель, на которую стоит ориентироваться, скажу, что очень нравится модель Евросоюза. Это когда разные государства — со своими особенностями, со своими традициями, со своей богатейшей историей, — объединяются под одним флагом с коллегиальной властью. Европейские государства, пройдя непростые исторические пути, не теряя самобытности и самостоятельности, научились жить вместе.
Мне очень хотелось бы, чтобы Россия была устроена так же. Чтобы каждая территория, которая чувствует себя самодостаточной, которая чувствует свою идентичность, стала бы самостоятельной самоуправляемой территорией. И чтобы при этом мы способны бы были объединять усилия для решения общих проблем.
Похоже на модель США, где очень большая самостоятельность у каждого из штатов. Американское общество в разных штатах похоже по своей мультикультурной составляющей. А в Европе — нет. Объединённые немцы — это одно, объединённые французы — другое, объединённые испанцы — третье… Каждый этнос сохраняют свою самобытность. При этом живут по общим стандартам и правилам. Очень хочется, чтобы Россия будущего была примерно такой.
Конечно, европейская культура — выстраданная. Сколько европейцы воевали, сколько они эти территории делили, сколько они свою собственность создавали, передавая следующим поколениям… И ведь сохранили богатейший культурный и исторический потенциал.
Вот что мне представляется очень важным: в современной цивилизованной Европе меньше «исторической лжи». А у нас её очень много. Мы не знаем правды ни про Юг, ни про Север, ни про Запад, ни про Восток. Я не про юридическую составляющую, а про историческую.
Вот, например, Сибирь, которую мы называем своей, чьей она была 300 лет назад? А 500, а 1000 лет назад — она чьей-то была? Прошёл по Сибири Ермак, и всё, Сибирь наша. А люди-то там до этого уже жили и пропитали эту землю своими корнями.
Или Дальний Восток — он наш? Почему его китайцы тоже считают своим? Почему его японцы считают своим? Это же мы придумали, что он наш. Или почему мы считаем Якутию, Бурятию, Калмыкию, Татарстан, Башкирию, Карелию и так далее – «нашими» территориями? Снова оговорюсь — я не о юридически закреплённых границах, образованных в 19 и 20 веках государствами. Я о «корнях», об исторических мифах и фактах.
Сегодняшние учебники истории мы написали в 20 веке. А 20 век — это не так уж и давно было. Мы своими глазами видели, как политики прочерчивают новые границы, разделяя страны и народы...
Вернусь к тому, что в современной Европе больше исторической правды. А у нас — писанная-переписанная конъюнктурно-политическая история. И может быть, если мы выложим настоящую правду, то и территории по-другому будут ориентироваться. Я не призываю к развалу! Нет. Потому что любая переделка, любая перестройка — это травмы для людей, это очень большой стресс для современников. Никто не любит жить во времена перемен. Естественно, что и мне не хочется гражданской войны.
— Есть ли модель, на которую стоит ориентироваться, или у России особый путь?
— Мне нравятся небольшие государства, в которых сильный центр и развитое местное самоуправление. Я не настаиваю на том, чтобы также было в России, потому что нас традиции все-таки чуть другие. И я уже сказала раньше, что мне нравится модель Евросоюза. Но в том же Евросоюзе есть, например, Франция с унитарным устройством, и есть, например, Германия, где очень сильно развит федерализм. И то, и другое работает.
Мне все равно, какая из этих моделей территориального устройства будет в России. Принципиально важно наличие развитого местного самоуправления. Именно на «низовых» территориях должно решаться то, как жить, какие проблемы, каким образом и за счет каких ресурсов решать.
И самоуправление должно быть не декоративное, как в Советском Союзе, не такое, как в переходный горбачевский и в ельцинский период. И тем более не такое, как это существует в РФ сейчас. Фактически в современной путинской России местного территориального самоуправления нет.
И догадаться не трудно, по каким причинам оно «вырублено под корень». Хотя Конституцией оно предусмотрено. Процедура сворачивания началась конце 90-х. Политика России путинского периода — это сильная государственная и декоративная муниципальная власть. Сегодня все подконтрольно центральной власти.
Остатки МСУ исчезли на наших глазах. Реформы в этом направлении понемногу пошли в середине 2010-х годов. Тихонечко, шаг за шагом. Многие на них даже поначалу внимания не обращали. Там чуть-чуть меньше полномочий стало у сельских советов, здесь немножко укрупнили территориальные образования, там губернаторы назначили кураторов над представителями местной власти… Прямые выборы мэров исчезли почти повсеместно. Сначала на районном уровне, потом на уровне крупных территориальных образований типа город принять важное решение без одобрения на вышестоящей власти — невозможно.
Теперь фактически, чтобы что-то решить на месте, мало заручиться поддержкой населения. Ты ничего не сделаешь, если ты не заручишься поддержкой вышестоящей власти.
Главе-самовыдвиженцу надо вступить в «Единую Россию» для того, чтобы отремонтировать в своей деревне дорогу. Не вступил в «Единую Россию» — ни моста, ни спортивной площадки или забора для детского сада тебе не будет. Это даже не советский, это какой-то более изощренный вариант централизации власти.
— Должна ли Россия стать меньше в территориальном смысле?
— Я считаю, что население должно решить, как ему жить комфортнее. Если Чечня, или Ингушетия, или Якутия хотят самостоятельности и считают, что они справятся сами со своими проблемами, то не надо их держать. С ними не надо терять связь. Экономические и социально-культурные взаимно полезные отношения за 200-300 лет сложились довольно устойчивые. Но сказать: вы имеете право на самоопределение.
Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан и другие — отделились в девяностые... Тогда говорили: «Да они без нас не выживут!». Выживают, преодолевают трудности, развиваются, идут своим путем, строят свою государственность.
Можно жить и без России. Украина, например, отделилась от России и стала строить нормальное, ориентированное на права человека, на свой народ, на свою культуру государство. А у Беларуси не получилось «отпочковаться» от РФ — там диктатура. Если же народы, проживающие на территории сегодняшней России, хотят остаться в составе России Будущего — это тоже их право, их выбор. Размер страны не важен. Можно быть большим репрессивным государством, а можно маленьким правовым. И наоборот.
— Как должна быть устроена власть в период транзита? Какой институт может быть органом власти в этот период?
— Нас ждёт «делёжка власти». Начнётся борьба за того, кто станет у руля. Мне бы хотелось бы, чтобы пришли образованные люди, учёные. Как это называется? Аристократия, меритократия… Чтобы это были люди, которые и историю знают, и политологию знают, и разбираются в вопросах культуры. Чтобы это были люди, которые умеют складывать дважды два, аналитически мыслить, разбираться в причинах и следствиях.
Академик Вернадский назвал вид политического устройства или социальной системы общества, которая «основана на приоритете человеческого разума» ноократией. Я бы хотела, чтобы в период транзита к власти пришли ноократы.
Нет, они не смогут долго оставаться у власти, но в переходный период они могут сыграть очень позитивную роль для того, чтобы вывести общество на какую-то модель, которая именно в России Будущего сработала бы. А для этого нужно думать, нужно уметь мыслить наперёд. Очень хочется, чтобы в авангарде были люди, знающие нашу культуру и посмотревшие, как живут другие страны. Причём, увидевшие разные модели общественного устройства. Посмотрели и сказали: ага, вот это на нашу культуру может накладываться, а это не может. Нужны аналитики. Вероятнее всего они не станут властью, которая Россию поведёт вперёд, но они должны привести оптимальную власть.
— Может ли избежать Россия гражданской войны после падения нынешнего режима?
— Мне кажется, что кровавой войны — именно с большим количеством крови — избежать можно. Но войны без крови не избежать — она уже идет. Война началась с 2014 года. Мы разделились на тех, кто «за» и тех, кто «против». Крым наш или не наш, «спецоперация» в Украине — это зло или добро. И мы не готовы разговаривать. Мы стали очень поляризированы.
Мы не договоримся, не найдем общего языка еще десятки лет. Мы, граждане, воюем между собой — на одной улице, во дворах, в городах и в деревнях, на работе и дома, мы не сходимся во мнениях. Это — идеологическая война. И изменить что-то здесь быстро не получится.
Хочется меньше крови. Она уже есть… Наш поход в Украину — это уже гражданская война. Режим столкнул россиян и украинцев — а ведь мы на одном языке фактически разговариваем, у нас одни корни. В Украине у половины России либо родня, либо друзья. И между ними начались конфликты. Я сейчас не знаю ни одной семьи, в которой не было бы противоречий, маленьких и больших трагедий. Режим падёт, а «линии фронта» останутся — одни на одной стороне, другие на другой. Столько трагедий! Столько боли! Столько слёз и отчаяния, мне кажется, на нашем веку не было. В перестройку было трудно, но мы знали, что нужно затянуть пояса, мы переживём, мы справимся. В голове-то было, что мы будем строить наше демократическое государство, и все будем жить хорошо. А сейчас у нас разделение на «своих» и «чужих» на уровне ценностей. И поменять их быстро не получится. Даже у молодого поколения.
— У России в 20 веке были шансы к демократизации. Что пошло не так? Или этих шансов не было?
— Не было. Не было, потому что мы не отказались от имперских установок и имперских амбиций. Мы не провели люстраций. Мы не попросили прощения. Мы не восстановили в обществе нормальных отношений — у нас не исчезла дефиниция «враг народа», она осталась. Мы не избавились от коррупции. У нас нет независимого суда. У нас нет свободы слова. Мы не изжили рабскую покорность.
Мы не пришли к ценностям прав человека и гуманизма. А что, что изменится, если в головах ничего не поменялось? Ничего не изменится. То есть у нас изначально не было шансов к демократии.
Я пришла к этому выводу за последние несколько лет. Я видела, как уничтожается буквально вручную институт выборов! Нет для демократического государства ничего важнее института выборов. Пошагово, поэтапно и очень целенаправленно он уничтожался. И в конце концов он практически исчез. То есть, электоральные мероприятия под названием «выборы» у нас есть, а выборов у нас уже несколько лет нет. Если мы это допускаем, это значит, что демократии изначально и не планировалось.
Может, народ сам этого хочет? Многие аналитики говорят, что, да, народ индифферентен. И этому есть десятки объяснений. Но я всё равно не могу понять, почему...
В какой-то период времени я обвиняла поколение моих родителей. Как же так, вы ничего не видели, что происходит? Не видели, что Сталин творит, что Хрущёв творит? Потом поняла — да, не видели. Вот, например, мои родители… Подростками пережили войну и голод. Они жили с двумя детьми в съемном углу три на три метра, отгородились занавесками от трёх других таких же семей. И получили в хрущёвке трёшку… И они были счастливы. Были счастливы, что нет бомбёжек и есть еда. Оба были убеждёнными коммунистами и честно работали для того, чтобы страна богатела, дети были здоровы и получали хорошее образование. Они осуждали эксплуататоров-американцев, ходили на выборы Брежнева и на первомайские демонстрации. Они это делали так честно, так искренне, что я, пионер, тоже верила, что мы строим коммунизм. Они даже не подозревали, что «что-то идёт не так».
Думаю, мое поколение тоже долго заблуждалось. Родители заблуждались в том, что строят коммунизм, мы заблуждались, что шли к демократии...
В моем сознании многое переформатировалось на фоне преподавания прав человека и наблюдения за выборами. Права человека и выборы — это связка, которая сделала мои взгляды на жизнь совершенно не такими, какими они были 30 лет назад. Я утвердилась в идеалах либерализма и гуманизма, но перестала верить в то, что мы сможем изменить общество и кардинально поменять систему. Мы не справилась. Надежды на современную молодёжь есть. Но я вижу, как каждый день им вливается в уши и сердца очередная великоимперская «патриотическая» ложь.
То есть, родители выросли на мифах, мы выросли на мифах, молодежь тоже растёт на мифах...
Мне кажется, пока мы историю нашу не восстановим в максимально истинном виде, не извлечём горькие уроки, не сделаем выводы — ничего не изменится. Начнём называть вещи своими именами — появится шанс к построению демократии.
— Могут ли стать носителями перемен национальные образования? Можно ли предположить какой вектор перемен будет для них желателен? Полный суверенитет или…?
— На мой взгляд, носителями отдельных перемен национальные образования могут быть. Но на глобальные изменения им сил не хватит. У них нет ресурсов — ни материальных, ни человеческих, ни интеллектуальных. Мнение о том, что восстанут люди тогда, когда предельно обнищают, тоже не работает. Предельно обнищали, уже дальше некуда. Даже последнее поколение в глубинке не знает, что такое унитаз…
Горько об этом говорить, но… может те, побывал в Украине и увидел, что там в любом сельском доме нормальный туалет, придёт обратно и расскажет односельчанам, что все уже давно живут по-другому? И что украинцы не ждут подачек от власти — сами себе строят туалеты, дома, города. И выбирают такую власть, которой доверяют. Слова «выбирают» — ключевое.
— Что-то можно сделать сейчас? Кто сегодня может стать носителем перемен к лучшему? Оппозиция уничтожена, около миллиона активных и молодых эмигрировали, есть ли шансы на перемены изнутри?
— Фиксировать «историческую правду». Фиксировать преступления на выборах, преступления, связанные с изменением законодательства, факты коррупции, превышения должностных полномочий, узурпации власти и т.п. Говорить правду, называть вещи своими именами. Даже в наше непростое время.
Сейчас нам [иностранным агентам, «Голосу»] запретили наблюдать, но есть очень много людей, которых мы обучили наблюдению, обучили видеть все лазейки, которые власти используют для фальсификаций. Методики «Голоса» работают, даже если самого представителя «Голоса» в помещении избирательной комиссии нет. А когда занимаешься ещё и долгосрочным наблюдением (анализируешь политическую ситуацию за полгода, за год до выборов), то многое становится видно.
Например, как используют для отсечения «ненужных» кандидатов муниципальные фильтры и сборы подписей. Как используют спойлеров. Как задействуют админресурсы для продвижения «нужного» кандидата.
Собирать, анализировать и обнародовать факты можно и малой группой, без миллионов активистов, и даже не находясь в России. Думаю, что граждане, не опустившие руки, продолжающие делать «маленькие шаги» — каждый в своей области гражданского контроля и общественной активности (например, в правах человека, выборах, экологии, образовании, медицине, социалке) — и есть носители перемен к лучшему.
А надеяться на лучшее — будем. Нам надо сохранить себя — здоровье физическое и эмоциональное. Нам нужно сохранить свои знакомства, круги общения. Поддерживать друг друга.
Нам нужно продолжать организовывать мероприятия, учиться, обмениваться информацией, обсуждать, спорить, убеждать и убеждаться. А кто кроме нас? Надо ещё понимать, что мы не одиноки в желании перемен. Сомнения и надежды живут самых разных сообществах — среди бизнесменов, врачей, учителей, строителей, таксистов, велосипедистов, урбанистов, айтишников, садоводов… Думающие люди никуда не делись, мы с большинством просто мало пересекаемся. Важно «давать знаки», что они не одиноки. Тогда и они не опустят рук. И обязательно говорить! Говорить друг с другом. Вот что мы должны делать. Как минимум. Несмотря ни на что.
Фото: скриншоты с сюжета «МЫР», «7×7»
