Поможет ли нам местная идентичность

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Добрый день, это совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир». Меня зовут Фарида Курбангалеева. Наш подкаст называется «Набросок будущего». И в нем мы говорим не о том, как стало возможным то, что происходит сейчас, и даже не о том, как добиться того, чтобы произошел крах путинского режима. Наш разговор пойдет о том, что делать тогда, когда это наконец случится, и можно будет преобразовать страну. Потому что даже если такая возможность не просматривается в ближайшей перспективе, это все равно неизбежно. И мы должны четко представлять себе, что в корне нужно поменять в российском государстве. В этом выпуске мы поговорим о национальной и региональной идентичности. И мне лично этот вопрос кажется очень важным, потому что российское государство занимается в том числе и тем, что пытается стереть украинскую идентичность. И при этом процесс лишения людей национальной идентичности внутри России идет на протяжении уже многих десятилетий, даже веков. Вот как сделать так, чтобы в условной прекрасной России будущего национальные и региональные идентичности были представлены в полный рост? И без ущерба для граждан, которые имеют отношение к тому или иному региону или этносу, мы поговорим с нашими экспертами. Это глава фонда «Свободная Бурятия» Александра Горможапова и историко-философ Михаил Немцев. Уважаемые спикеры, здравствуйте.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Здравствуйте всем.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Добрый день.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну, первый вопрос у меня такой базовый. Вот на ваш взгляд, почему так важно сохранять и национальную, и региональную идентичность?

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Если я могу начать, я начну с такого большого философского обобщения. Классики философии нас учат, что есть жизнь, а есть благая жизнь, или хорошая жизнь. Можно жить. Ну все живут, все, кто родился, живут. Можно жить хорошо или полной, настоящей жизнью. Вот полная, настоящая человеческая жизнь подразумевает, что, кроме тела, у каждого из нас есть еще много чего. То, в чем мы живем, то, с чем мы живем, в чем, чтó для нас важно. И чем больше таких слоев важного на человеке, больше ответственности, больше масштаб, тем человеческая жизнь лучше. И об этом Пушкин писал: «Два чувства дивно близки нам. В них обретает сердце пищу: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам». Я думаю, что он имел в виду вот это чувство. И вот разные виды социальной идентичности — региональная идентичность, этническая, конфессиональная для тех, у кого она есть, профессиональная, у тех, кому повезло принадлежать к профессиональному сообществу, национальная, ну и так далее. Я не знаю, какой самый верхний уровень может быть мы — земляне. Вот чем больше таких слоев идентичности, тем у человека больше пространства для жизни. Поэтому людям очень важно помнить, что они не только часть своей семьи, они часть рода, часть местного сообщества, часть городского сообщества, часть какой-то нации, культуры, языка и так далее. Ну, кто-то превращает это в центр своей идентичности и, как вокруг оси, начинает наворачивать вокруг нее разные аффекты: гордость, презрение к другим и так далее. Но я не имею в виду такие случаи, более или менее патологические, я имею в виду совершенно обычный случай, когда люди живут на земле, но кроме них на этой земле еще каким-то образом живут предки, живут будущие поколения, живут те, кто вот с ними вместе здесь решает вопросы жизни и смерти. И если эти все слои надстройки над повседневной жизнью сохраняются, — хорошо жить. Если они разрушаются, человек становится бедным. Поэтому то, о чем вы говорите, это такое преодоление жизненной бедности.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Тогда позвольте я подхвачу. Я могу даже вспомнить свое советское детство. У нас были уроки татарского языка. Я сейчас не помню, по-моему, буквально один раз в неделю. Этот урок всегда стоял последним в расписании, шестым или седьмым по счету. И когда группа татар шла изучать свой родной язык, русские дети либо шли на гораздо более приятное облегченное краеведение или вообще шли домой. Вот можете себе представить, с каким чувством татары относились к татарскому языку, к учительнице татарского языка и вот этой, я не знаю даже, как выразиться правильно, некой обузе, кабале, это вот именно так ощущалось. Острейший сейчас вопрос в России, очень болезненный: после того, как в 2017 году в России был принят закон о языках, национальные языки в регионах были переведены в статус факультативных, что, конечно, так или иначе ведет к их гибели. Но еще до того, как это было сделано, в то время еще, когда национальные языки преподавались в обязательном порядке, я знаю лично, по примеру своей родной республики, что изучение национальных языков вызывало огромное противодействие со стороны русских, которые проживают в национальных регионах. Как сделать так, чтобы национальные языки в национальных республиках сохранялись? И здесь, наверное, сразу вот сюда же прицепляется второй вопрос. Чем чревато и чем опасно стирание и уничтожение и национальной, и региональной идентичности?

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Я бы здесь согласилась с Алексеем Навальным, который перед своей гибелью в тюрьме писал своим друзьям на свободу, в частности, журналисту Сергею Смирнову. О том, что он со временем полевел, как он выразился, и что он вообще не понимает, что плохого, если в регионах, в частности в национальных республиках, будут изучать местные языки, и что плохого, если я буду знать хотя бы сто слов на чувашском языке. Это наоборот, богатство, и вот я могу, наверное, только с ним в этом контексте согласиться. Стерильное, однообразное общество и вообще планета, мне кажется, — это неживая планета. То есть раньше у меня было такое отношение к этому более лояльное, потому что мне казалось, почему русский человек должен учить язык, который ему вроде как и не нужен. Другой вопрос — почему буряты учат русский. Мне кажется, что это логично, если следовать этой логике, которую пытаются продвинуть русские националисты. Но тут ключевой вопрос, мне кажется, не только в преподавании, а в том, что он не используется повсеместно, потому что сейчас например в Бурятии после в том числе, мне кажется, нашей деятельности, когда мы стали обращать внимание на то, что буряты воюют сейчас в Украине за русский мир, за русский язык, не зная, собственно, бурятского, в Бурятии сейчас у очень большое внимание уделяется как раз бурятскому языку. Запущено целое реалити-шоу по изучению бурятского языка, о важности говорится примерно везде, очень много рилсов, в том числе со стороны правительства, правительственных блогеров запускается на эту тему. Но тут проблема в том, что этот язык практически нигде не используется. И мне кажется, что очень красноречивый момент: когда мне было 6 лет, я поступала в республиканский бурятский лицей-интернат. Учительница спросила, какая погода сейчас за окном, и я повернулась к своей маме и очень недовольно сказала ей на бурятском: она что, совсем глупая — об учительнице — сама не видит? И я сказала это на бурятском, ожидая, естественно, что учительница этого не может понять, потому что это вот наш язык, которого никто вокруг особо и не понимает. Ну, естественно, учительница всё понимала, она так вежливо улыбнулась. И потом мы наблюдали похожий, помню, пример в Республике Коми, когда активист, в частности, языковой активист Алексей Иванов, в суде хотел говорить на своем коми языке, и ему судья заявляла, что он устраивает цирк, ему требуется переводчик, и он ей отвечал, что это вам нужен переводчик, потому что я в Республике Коми, говорю на языке коми. И вот это было очень показательно, что судья, государственный служащий называет желание использования собственного языка родного цирком.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Александра, тогда позволь, я сразу задам тебе следующий вопрос. Я правильно понимаю, что вот такая вот некая закупоренность и камерность в изучении национального языка только представителями этой конкретной нации это путь в никуда? По моему мнению, так оно и есть, потому что всегда существует такой тезис: а зачем нам нужен этот язык, и разговаривайте дома. Но люди, которые разговаривают дома, они тоже приходят к вопросу, а зачем нам нужен этот язык, если я выхожу на улицу, и со мной мой русский товарищ Ваня, Петя и Саша никогда не может поддержать беседу. Соответственно, язык не развивается, нет стимула к его изучению.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Нет стимула к его изучению, но иногда бывают интересные примеры, как в Республике Бурятия, где глава республики Алексей Цыденов, этнический бурят, не владеет бурятским языком категорически, а глава парламента Бурятии, то есть Народного Хурала, Владимир Павлов, будучи этническим русским, прекрасно говорит на бурятском языке. И, кстати, первый президент Бурятии после распада Советского Союза Леонид Потапов, он был также этническим русским, который прекрасно говорил на бурятском языке. То есть иногда это фактор не столько этнический, сколько того, где человек вырос, где родился, потому что Владимир Павлов, если не ошибаюсь, вырос в бурятской среде.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Михаил, на ваш взгляд, каким образом можно сохранять национальные языки и должны ли русские, проживающие в национальном регионе, тоже изучать язык, скажем так, титульного этноса?

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Вы задаете вопрос, который стоит перед миллионами людей во всем мире. Сохранение языков малочисленных народов, а малочисленные народы это понятие из российского законодательства, я его буду использовать. Сохранение языков малочисленных народов или языков, у которых мало носителей, это вообще одна из сложнейших проблем человечества сейчас. Она стоит на всех континентах, даже в Европе. И хотя это не видно со стороны, но, например, в Германии исчезают диалекты немецкого языка. Поэтому, с одной стороны, есть большой опыт, на который можно оглядываться и опираться. С другой стороны, надо понимать, что это проблема современной цивилизации. Она совершенно не сводится к тому, как построена языковая политика Российской Федерации в тех или иных регионах. Это фундаментальная проблема современности, так к ней надо подходить. Вот, это первый момент. Второй, дело не только в том, что зачем нужен язык, если с кем я буду на нем говорить. Знание языка может быть престижным. Оно становится престижным, когда, например, существует искусство на этом языке, когда на этом языке говорят лидеры мнений, влиятельные люди, когда это круто. Вот выйти на улицу и знать, что вы говорите на таком языке, на котором, в общем, здесь мало кто говорит, но многие хотели бы. И это уже вопрос культурной политики, как так сделать. То есть на местах есть языковые активисты. Ну, могут быть люди, которые заинтересованы в сохранении своего языка, в его развитии. Это значит, они будут писать песни на этом языке, ставить театральные представления. Они будут создавать какие-то свои уникальные продукты. Доступ к этим продуктам покупается ценой знания языка. И это круто. Я недавно совершенно случайно решил послушать лекции одного профессора из Ижевского государственного университета и обнаружил, что он их читает на удмуртском, а я их не могу услышать. И обнаружил, что, например, удмуртский язык очень хорошо представлен в Ютубе. И это важно, потому что он доступен, становится не только изнутри Российской Федерации, он становится доступен миру. И те, кто тратит время и силы на запись этих роликов, берут друг у друга интервью и так далее, выводят этот язык на какой-то новый уровень существования. Но это всегда небольшое количество людей. Вот если эти люди находятся, и они готовы заниматься языком, то у языка есть какие-то перспективы. Откуда они берутся, вопрос вообще другой — откуда берутся люди вообще для развития регионов, развития культуры? Второе, они сталкиваются с тем, что нет инфраструктуры. Учебники не написаны, либо они плохие. Нет изданий, которые готовы были бы эти произведения публиковать. В школах на них смотрят так: ну, у нас и так много работы, а вы пришли еще что-то от нас требовать, — и так далее. То есть нужна инфраструктура для этого, по-хорошему нужна государственная и региональная политика для поддержки местных инициатив. На самом деле есть языки, в которых мало кто заинтересован, просто мало людей. Несколько тысяч актуальных и потенциальных носителей. Вот как им быть? Они могут учить друг друга, но как они выйдут за пределы  своей малочисленной группы? Другое дело это республики, в которых потенциальных и актуальных носителей миллионы. В Татарстане живет больше населения, чем в некоторых странах мира, да? Поэтому я думаю, что важнейшим условием является наличие группы энтузиастов, которые будут этим заниматься — за свой счет, в свободное время, плохо или хорошо, — но будут это делать, привлекать других людей. И нужна какая-то продуманная культурная политика, которая делает знание языка престижным.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну, то есть необходимо создавать условия для того, чтобы этот язык хотелось изучать.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Да, для этого на самом деле у людей есть конституционные права. Я думаю, что, может быть, мы до этого дойдем, до простой, но неочевидной мысли: вообще говоря, государство должно, обязано обеспечивать возможность людям этим заниматься. То есть, как минимум, не мешать. Они реализуют свои права граждан. Они занимаются развитием национальной культуры, и государство обязано им как минимум не мешать, но кроме того, еще и содействовать. А для этого нужна как раз специальная культурная политика на национальном уровне, на федеральном уровне и на уровне местных общин, муниципалитетов. Тогда вопрос о знании или незнании языка оказывается одним из политических вопросов: как должна быть устроена внутренняя политика.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Ну, мне кажется, очень важно все равно, тут вопрос немножко в другом, позволю себе развернуть его, вопрос престижа, и мне кажется, должна быть все равно моральная в том числе поддержка представителей этнических меньшинств, потому что я неоднократно обсуждала этот вопрос с лидером «Сердитой Чувашии» Семеном Кочкиным, который, к своему стыду, как он признается, не владеет чувашским языком. Почему это произошло? Его не отправили в чувашский класс в детстве, не отправили потому, что — ну вот приедешь ты в Москву, будешь говорить по-чувашски, все решат, что ты глупый. Зачем тебе изучать чувашский? Изучай русский. И для него это очень большая сейчас внутренняя моральная травма.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Вы знаете, Александра, но ведь та же ситуация была перед индейцами или first nations в Канаде еще 50 лет назад.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Да нет, мы не обсуждали, что это российская проблема, это мировая проблема.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: И сейчас происходит изменение как раз, потому что сейчас вот таких кривых взглядов свысока, и я только, наверное, подброшу мяч в ваши ворота, что, конечно, это вопрос государственной политики. То есть этим-то заниматься нужно специально, и вот в этой самой прекрасной России будущего, про которую вы говорите, вполне реально себе представить, что знание языков народов оттуда, откуда ты родом, это будет преимуществом. Это будут писать в резюме. Знаю удмуртский, круто.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Вот теперь такой вопрос, уважаемые спикеры. Если с национальной идентичностью, которая, да, конечно, выживает в первую очередь именно благодаря языку, все более-менее понятно, то как быть с региональной идентичностью? Вот на ваш взгляд, что это такое? И можете ли вы привести какие-то яркие примеры этой самой региональной идентичности? Вот мне лично приходит в голову пресловутая Ингрия. Это северо-запад России. И люди, которые там живут, они себя называют особым образом представителями вот этой самой Ингрии. И они считают, что это тоже определенная идентичность. Вот на ваш взгляд, насколько это важно?

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Каждый человек имеет несколько идентичностей. Моя этническая идентичность — это я бурятка, но моя региональная идентичность это Петербург, где я выросла. Поэтому для меня одинаково было оскорбительно, как я слышала в начале полномасштабного вторжения России в Украину, что все буряты дикари и какие-то кровожадные страшные люди. Так и когда маятник качнулся немножко в другую сторону, я услышала от некоторых радикальных деколониальных активистов, что в Петербурге живут все расисты. Для меня это было также оскорбительно, потому что у меня было ощущение, что мне пытаются сказать, что моя первая учительница или мои преподаватели в университете, мои одноклассники, что они все расисты. То есть, наверное, это очень важно, признавать в себе эти идентичности, не отказываться от них, уважать их и понимать, что региональная идентичность, возможно, играет бóльшую даже где-то роль, чем этническая.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Нужно сначала определить, что такое регион. У нас в России многие субъекты федерации, они меньше региона, в котором находятся. То есть, например, Сибирь очень большая. Сибири на самом деле не существует. Есть, там, две или три Сибири, или четыре, да, ну, смотря как вы будете делить. Я имею в виду, что представление о Сибири людей, которые выросли, там, на юге Западной Сибири, на Алтае, как я, или тех, кто вырос в Норильске, или кого-то из Забайкалья, из степей, это разные Сибири. Но в то же время есть вот большая территория под названием Сибирь, и мы можем говорить о двух или трех типах сибирских идентичностей, которые больше регионов, то есть Алтайский край или Кемеровская область слишком маленькие. Но я бы тоже самое мог бы сказать, наверно, про Урал или про Поволжье, или про юг Сибири, по юг России, или про Дальний Восток. Короче говоря, страна состоит из больших регионов, которые собирают в себя несколько субъектов федерации. Эти субъекты федерации появлялись случайно. Один из любимых примеров, я просто не смогу точную ссылку дать, но вот Николай Петров описывает, как появилась Брянская область. Ну, Брянская область выпилена по территории, где шла ожесточенная антипартизанская борьба. В 44-м году была создана Брянская область. Почему? Вот для того, чтобы координировать усилия по борьбе с антисоветским подпольем в знаменитых брянских лесах. А теперь существует такой регион. Или Эвенкийская автономная область стала областью в составе Красноярского края. Был референдум, и вот. Окей, они бы могли проголосовать против и остался бы там, граница бы прошла по-другому. Короче говоря, границы регионов часто исторически случайны. У них есть своя история очень интересная, и связывать свою идентичность с границами регионов, в общем, ну, это довольно искусственная какая-то операция, но при этом в течение столетий формировались большие регионы. Урал, Южный Урал, со своей там мифологией какой-то. Русский Север — то, что называется Север — и Поморье, но это не одно и то же. Регионы, которые формировались как ментальные образы, нагруженные эмоциями, символами, такой особой местной гордостью в течение 200 или 300 лет. Я думаю, что прежде всего региональная идентичность связана вот с этими большими территориями. То есть я в первую очередь могу сказать, что я из Сибири, а во вторую — с Алтая. Но этот Алтай не сводится к границе Алтайского края. В моем сознании он устроен по-другому. Это такой ментальный регион. И эти ментальные регионы существуют. Вот на них можно опереться. То есть у нас есть три уровня власти: федеральный, региональный и местный, муниципальный власть. Но я понимаю, я знаю, что в 2020 году в Конституции стало написано не так. Поправки 2020 года нужно все отменять просто разом. На следующий день, после того как. Так вот, кроме этих трёх уровней, есть ещё четвёртый уровень — большие регионы. И вот я думаю, что с ними у нас, прежде всего, связь как раз, она вполне очевидна, она довольно сильная. Я не знаю, Байкал, вот Прибайкалье, можно же говорить, да, вот Байкальская Сибирь, как называл Рожанский свой сборник этнографических очерков.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Есть издание даже в СМИ — «Люди Байкала».  

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Ну вот, да, люди Байкала это же не весь Забайкальский край, да? Это не часть, ну, вот какая-то такая большая территория. Отдельно можно обсуждать, где проходят эти ментальные границы. Это очень интересно. А вот если на них опираться и за них держаться, то можно себе представить, как формируется региональная идентичность. От этих больших регионов как бы вниз, к земле.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Я согласна с тем, что регионы формировались зачастую рандомно. С этим я тоже полностью согласна. В зависимости от того, чего хотели в конкретный момент, может быть, советские чиновники. Например, мы знаем прекрасную ситуацию с Карачаево-Черкесией и Кабардино-Балкарией, где их объединили по противоположному принципу. Или буряты раскиданы по трём субъектам и везде являются меньшинством. То есть в Бурятии нас 30%, а потом буряты также живут в Иркутской области — ранее это был Усть-Ордынский Бурятский автономный округ — и в Забайкальском крае — Агинский Бурятский автономный округ. И с этой точки зрения, может быть, опять же, в будущем необходим будет, помимо регионального парламента, потому что границы перекраивать довольно сложная и конфликтогенная процедура, все-таки попробовать создать некий национальный культурный парламент. В Бельгии такое есть, который занимается вопросами языка и культуры конкретного этноса. Например, это такой надпарламент чуть-чуть.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Это называется национальная культурная автономия.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: А перекраивание границ регионов тебе кажется опасным, да? Пересмотр этих границ?

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Когда я думаю об этом вопросе, я всегда вспоминаю Ингушетию и Северную Осетию. Ситуацию с Пригородным районом. Недавно мы как раз интервьюировали осетина Валерия Дзуцати и задали ему такой вопрос, как необходимо решить территориальный спор между осетинами и ингушами. И он ответил, что это вопрос на миллион долларов. Если бы я знал ответ, я бы давно стал миллионером, потому что эта ситуация максимально замороженного конфликта, при этом, если ты будешь общаться или с осетином, или с ингушом, то ты услышишь такие реплики довольно оскорбительные в адрес друг друга, то есть это на бытовом уровне проявляется очень сильно. Я к тому, что вот по одному этому примеру мы понимаем, насколько это взрывоопасная тема, а если копать дальше, то можно получить большое количество этих локальных конфликтов.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Мы знаем примеры цивилизованных разводов, допустим, та же самая Чехословакия, она совершенно бескровно и очень мирно распалась на Чехию и Словакию, как-то провели эту самую границу, и сейчас мы видим пример очень добрососедского отношения друг к другу. Следующий вопрос касается традиций, которые веками уже укоренились в тех или иных национальных регионах, где до сих пор практикуется многоженство, где существует шариатский суд, и каждый раз возникает такой клинч между тезисами о том, что, с одной стороны, эти регионы вроде бы выходят из правового поля России, противоречат ему, с другой стороны, это тоже часть их национальной идентичности, от которой они отказаться не могут и, по всей видимости, не должны. Вот как быть здесь, как в прекрасной России будущего условной, которую мы сейчас обсуждаем, будут решаться вопросы вот такого порядка. когда традиции, исповедуемые на протяжении многих веков, входят в противоречие с, скажем так, общероссийскими традициями или даже российским законодательством?

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Они входят в противоречие не с общероссийским законодательством, они входят в противоречие с российскими международными обязательствами как члена ООН. Существует концепция прав человека. Универсальная декларация прав человека один из основных документов Организации Объединенных Наций. В соответствии с международными договорами и декларациями о правах человека написана вторая, кажется, глава Конституции России «Гарантия основных прав и свобод человек». Есть концепция прав человека, она универсальна, она не может быть пересмотрена в соответствии с тем, что здесь, вот знаете, мы немного другие люди, у нас это все должно происходить по-другому. Нет. Права человека, я думаю, я совершенно убежден, что права человека являются фундаментальной основой современного конституционализма. В прекрасной России будущего должна быть, конечно, заново принята конституция, но ее основой являются права человека, в том числе там равенство всех перед законом, право на свободу и так далее. И если национальные традиции не требуют отказа от этого, от второй главы Конституции России, то ну, как сказать, они могут существовать. Если речь идёт о каких-то поправках, то надо смотреть, в чьих интересах эти поправки. И чаще всего эти поправки к правам человека в Российской Федерации это воля какой-то группы лиц. Если речь идёт о многоженстве, то, видимо, эта группа лиц представляет из себя влиятельных мужчин, которые хотят иметь по нескольку жен, желательно помладше. И выдавать друг за друга своих дочерей, чтобы крепить свое мужское братство, вступая в браки и укрепляя родовую власть. Ну и, соответственно, если такие отношения совместимы с принципами светского правового государства, социального государства, заботящегося о правах человека на своей территории, тогда и проблемы нет. Но проблема возникает именно там, где они оказываются несовместимы. Я думаю, что вот это вот предел, дальше которого государство не должно переходить. Опять же, это не только российская ведь проблема. На других континентах страшная проблема это женское обрезание. Ну, в России теперь тоже, да, есть такая традиция. Производить обрезание несовершеннолетних девочек, потому что веками, вот, и так далее. Ну и вот как вы к этому относитесь? Ответ такой. К этому отношению может быть только очень плохим. Если вы всерьез относитесь к Международной Декларации прав человека, то эти обычаи должны быть подавлены или изжиты, или там как-то трансформированы в какую-то символическую форму. Не в виде хирургического насильственного вмешательства, а в какое-то символическое действие равноценное. Что, кстати, происходило на протяжении веков, потому что никогда эти традиции не были каким-то железнобетонным стандартом.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Ну, насчет обрезания я, конечно, с вами полностью согласна. И, в принципе, такой нормы ее нет в том же самом Коране. Это какие-то, я не знаю, определенные специфические толкования позволили, в принципе, вот такой чудовищной вещи появиться на свет и практиковаться…

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Да, но это просто пример

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: … но, допустим, то же самое многоженство, оно прописано в Коране, и тут мы вступаем уже на очень такое опасное поле уже вопросов, связанных с религией. Ну то есть, допустим, есть регионы, где широко исповедуется ислам, где это, ну скажем так, главная религия вот на этой территории. И если, допустим, там прописано, что человек может иметь до четырех жен, они живут согласно Корану. Это была такая норма, скажем так, средневекового уклада. Ну и сейчас это совершенно не обязательно, что там речь идет о какой-то педофилии, уверяю вас. И от того, что ты им будешь говорить про права человека, про конституционные какие-то нормы, я не знаю, приведет ли это к взаимопониманию и гармонии, скажем так, между этим регионом и опять-таки федеральным центром.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Я не говорю о педофилии, но я знаю, что правозащитники вот здесь в Европе работают над вывозом девочек из некоторых регионов, где их принуждают к браку. ссылаясь в том числе на традиции и так далее, и с риском для жизни бегут. И для меня вот это проблема, понимаете? Вот проблема в том, что возможно такого рода вещи. А, конечно, ссылки на подчтенный религиозный текст, ну, они заслуживают уважения, но практика-то такая, что права каких-то групп населения оказываются жестко нарушены.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Да, права оказываются жестко нарушенными, но тут вопрос в чем? Чтобы не получилось так, что это выглядит как попытка войти в кирзовых сапогах в чужой монастырь, в данном случае в мечеть. Почему? Потому что я мог знать, что я занималась Северным Кавказом продолжительное время, и тоже, когда я начала им заниматься, у меня было весьма однобокое где-то и критическое представление, и я писала довольно критический материал о многоженстве и столкнулась с очень негативной реакцией чеченцев этнических, которые выступают против, например, действующего режима в Чечне, живут в Европе, но им как раз не понравилось, что ты пытаешься задеть их основу. Они говорили, что во время чеченских войн у нас погибло очень много мужчин, и, соответственно, для нас это в том числе была необходимость. Зачем вы вообще влезаете в наши внутренние уклады? И на это было сложно что-либо возразить. Поэтому, когда я услышала ваш спич, у меня была реакция такая, что спич логичный, но я четко перед собой представила своих оппонентов из числа чеченцев, критикующих действующий режим сейчас в Чечне, которые категорически с этим не согласятся.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Слушайте, ну это очень серьезный конфликт, действительно, но речь тогда должна идти о поправках к семейному кодексу, к законам о наследовании, к тому, что какая-то группа населения по религиозному признаку получает какие-то особые исключительные права и обязанности не только права но и обязанности например для девочек это обязанность вступать в брак становиться там 3 4 женой дальше у нас есть принцип праведства всех перед законом должны ему следовать вроде бы должны у нас как бы законодательство федеральное законодательство применяется на всей территории российской федерации если не на всей то тогда документы выданные в одном регионе не будут действовать в другом регионе они же наверное не хотят чтобы вот вступить в брак, знаете, и всю жизнь просидеть у себя там внутри региона. Может быть, они захотят уехать со своей семьей куда-нибудь в Санкт-Петербург, потому что там Эрмитаж и вообще там здорово. И тут же вылезут вот эти вот проблемы, потому что это у них там в регионе шариатский суд авторитетен, но в Санкт-Петербурге уже нет шариатского суда. И как они будут тогда решать юридические вопросы, связанные, ну вот, например, там с наследием одной из умерших жен? Ну так вот условно говоря, да?

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: И здесь мы пришли плавно к теме федерации.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Мы здесь тогда подходим к вопросу вообще целесообразности совместного сосуществования этих регионов. Вот если эти противоречия настолько сильны и неразрешимы, и так или иначе все равно мы приходим к тому, что федеральный центр будет диктовать этому региону, как ему жить, и будет вынуждать его отказываться от тех или иных традиций, встает вопрос, нужно ли жить вместе. Вот может быть есть случаи, когда может быть и не нужно.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Нет, и вот просто Михаил начал говорить о том, как может в одном регионе быть один закон, в другом другой, но опять же, если мы возьмем пример Соединенных Штатов Америки, которая является федерацией, то там действительно в одном штате запрещены аборты, в другом нет, в одном штате разрешены определенные виды наркотиков, в другом нет, то есть это как раз федеративное существование, и здесь оно не может быть монолитным.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Но речь же идет о брачном законодательстве. Вы, вступив в брак в одном штате, переезжая в другой, не должны еще раз вступать в брак или разводиться. Есть законы, которые действительно имеют локальное действие. Ну, например, языковые законы.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Но почему? Есть, допустим же, штаты, которые признают однополые браки, а есть штаты, которые не признают однополые браки. И тем не менее, и то, и другое это Соединенные Штаты Америки.

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Есть разница. Одни заключают браки, а другие не заключают такие браки. Но если семья, состоящая в однополом партнерстве, переезжает в другой штат, они сохраняют же все свои права брачного состояния. И вот это действительно важный вопрос, важная проблема, ну такая, не высосанная из пальца. Но я думаю, что вот права человека, то есть равенство всех перед вторым разделом Конституции России, это такой краеугольный камень существования Федерации.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Просто ровно то, о чем вы сейчас говорите, мне напомнило, был… такой интернет-конфликт, выразимся так, когда я записала несколько монологов, опять же, чеченок. Среди них была Зара Муртазалиева, бывшая политзаключенная, Майнат Курбанова, журналистка, правозащитница Таус Сирганова. И они рассказывали о том, что, по их мнению, Кавказ сегодня превратился в хайп. Образ женщины, который описывается везде, он не соответствует полностью действительности, потому что семьи разные. Они в качестве примеров приводили свои семьи. В итоге они столкнулись с очень жесткой реакцией со стороны московских и петербургских активистов, которые им сказали, что они обесценивают проблему положения женщин на Северном Кавказе. Чеченки стали отвечать: почему это мы, чеченки, не можем говорить о Чечне, а вы, значит, из Москвы и Петербурга рассуждаете о Чечне? И это привело все к тому, что люди друг друга поблокировали и больше не общались между собой. Хороший ли это выход из ситуации? Мне кажется, нет. Но опять же, если возвращаться к вопросу Фариды, вот тогда в чем смысл совместного существования при настолько больших противоречиях?

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: На самом деле вот эта дискуссия, которая развернулась у нас сейчас, даже по конкретному вопросу, она говорит о том, насколько это сложная и большая проблема, и насколько еще долгий и тернистый путь нужно проделать. с какими-то взаимными компромиссами, слушая друг друга, уважая друг друга для того, чтобы действительно прийти к какому-то лучшему решению. Если мы действительно хотим сохранить страну в существующих границах и сделать ее настоящей федерацией. Существуют большие, конечно, опасения по поводу того, что при переустройстве, переформатировании России будут происходить межнациональные, межконфессиональные конфликты. И мы знаем, что действительно таких примеров в истории много. Из самых свежих мы можем вспомнить и югославские войны, когда распалась Югославия, и те конфликты, в том числе и с кровопролитиями, которые происходили на территории бывшего СССР в союзных республиках бывших. Как избежать вот такого кровавого трагического сценария? Можно ли это переустройство, переформатирование провести мирно, бескровно, бархатно?

МИХАИЛ НЕМЦЕВ: Вот понимаете, есть такая проблема. Люди, которые говорят о будущем России, уехавшие из России, они очень часто не готовы обсуждать два вопроса, которые в этот момент будут иметь фундаментальную важность. Это экономика новых регионов и это безопасность. Кто контролирует военные части на территории региона, с кем они вместе? У нас очень много народ готов дискутировать об идентичности, о национальных символах. о границе, о национальных языках. Но встает вопрос, а если у вас какое-то количество населения на территории, это пенсионеры, то как так сделать, чтобы в процессе этого переформатирования пенсии выплачивались? И если у вас, например, на территории расположены военные объекты стратегического значения, ядерные боеголовки, склады, порты, всяких океанских подводных лодок, что с ними будет, кто там будет сидеть и так далее. И сразу скажу, что на мой взгляд есть большая опасность в России, что если вот это переформатирование начнется, то у нас есть ряд кандидатов его возглавить. Это люди типа Пригожина. Это не будут, знаете, демократы, это будут полевые командиры. Ну вот то, что произошло в Югославии, например, или в Косово. или в ряде африканских стран, где процессом демократизации управляли люди, которые до этого, скажем так, зарекомендовали себя очень неоднозначно. У нас сейчас в России из-за вот этой идущей войны будет какое-то количество людей со связями, со знакомством и, в общем, внутренне готовых применять любые силовые методы. Как с ними себя вести, вот это вопрос. И вот эти две большие фундаментальные проблемы безопасность и экономика Вот на них должен быть какой-то ответ, прежде чем мы беремся обсуждать будущие страны вообще. Я не хочу сказать, что он у меня есть. Я просто призываю думать об этом. О пенсиях, о дорогах, об арсеналах городских гарнизонах, о боеголовках, о том, какие войска стоят на границе, чьи войска стоят на границе, да, и чьи приказы они слушают. Вот это очень сложно. Я не вижу особенных дискуссий об этом. Вот о региональных идентичностях много дискуссий. Да. Тот рисует флаги будущих независимых государств. У вас через эти будущие независимые государства проходят железные дороги. А железную дорогу заблокировать дело нескольких часов. Значит, если какие-то люди их заблокируют, что вы с ними будете делать? А ведь вот это в тот момент, это будет самое важное. Сначала у нас должен быть какой-то проект будущего, где будет хотя бы какой-то проект экономического будущего. И будущего связанного с тем, что называется безопасность. Армия, полиция, силовые ведомства и так далее. Вот это вопросы. А то, что вы спрашиваете, это как бы потом уже в процессе можно будет как-то их ставить. Бархатно или не бархатно. То есть как решать конфликты, которые начнут вылезать. Кстати, вот вы сейчас говорили про границы. Границы, вообще говоря, это условность. И не факт, что вообще их нужно пересматривать. Ну, потому что как только вы пересматриваете один… одну пограничную ситуацию, сразу же возникают недовольные, которые хотят вернуть все обратно. Вот. И тут еще какой-нибудь конфликт вылезает. Зачем? Давайте посмотрим на Африку, например. Да? Вот в Африке же было там 30 лет колониальных войн. Потому что границы африканских государств нарезали люди. В этих границах совершенно лично никак не заинтересованы, они там даже не жили. И теперь в Африке существуют государства, в которых там 16 национальных языков, как в Зимбабве, да, в которых сложные региональные парламенты, сложные региональные отношения, но они ведь в основном не воюют между собой за границей. Они как-то решили, что мы так и будем жить. Ну да, границы неправильные, но вот они у нас такие. Если мы их сейчас начнем пересматривать, это еще на 15 лет стрельбы. Мы хотим жить в мире, развиваться, богатеть и так далее.

АЛЕКСАНДРА ГАРМАЖАПОВА: Я согласна полностью с Михаилом, потому что тоже, видимо, много карт будущих независимых государств, где были представлены в том числе СоедЕненные Штаты Сибири — написано через Е. И, конечно, тут всегда встает вопрос, когда ты дискутируешь с каким-либо сепаратистом, в частности, у меня. Была дискуссия с Русланом Габбасовым, когда я его спросила, чем плох референдум. Да, народы имеют право на самоопределение. Давай будет проведен референдум с привлечением международных наблюдателей и узнаем, хотят ли жители Башкортостана жить в независимом государстве. На что он мне ответил: ну ты же знаешь, что эти ватники никогда не проголосуют за независимость. И в общем-то тут у меня был вопрос, а кто тогда должен решать за жителей тех или иных республик. Потому что я всё-таки стою на том, что будущее, например, республики Бурятия должны определять жители республики Бурятия. И это не зависит от их этнического происхождения. Это очень важно. Потому что, когда я слышу все эти дискуссии, это всё потомки колонизаторов. Во-первых, колонизация была несколько столетий назад. Это нужно об этом говорить, нужно анализировать процесс колонизации, нужно признать, что она была, но при этом, например, полностью вставать в позицию жертвы и объяснять, например, участие определенного количества бурят в этой агрессии против Украины, колонизация, которая была несколько столетий назад, это, простите, инфантилизм. И далее за этим нужно признать, что среди тех, кто сегодня живет в Бурятии, условно, русского населения, это не только потомки колонизаторов, это потомки и поляков, и литовцев, и украинцев, которых туда сослали, и которые не сильно мечтали там жить, их дедушки, прадедушки, прабабушки. То есть вот этот момент тоже всегда нужно, мне кажется, на него обращать внимание. И еще меня поражают, опять же, те, кто живет где-нибудь в Сан-Франциско, или в Берлине уже получил немецкое гражданство, отказавшись от российского, и когда они говорят о том, что Бурятия должна быть независимой, и когда ты их спрашиваешь, готов ли конкретно ты возглавить Бурятию в период транзита, взять ответственность на себя за этот миллион человек, они, как правило, отвечают, нет, моя профессия, не знаю, блогера, журналиста, я должен критиковать ту власть, которая будет, а сам я, соответственно, не готов становиться во главе всего этого. Но при этом некоторые, например, требуют этого от меня, хотя и когда я говорю о том, что я не готова взять на себя ответственность за этот миллион человек, за то, как они будут дальше выстраивать свою жизнь, тебе, значит, говорят, что ты пытаешься сохранить империю 2.0, хотя ты говоришь о том, что должен быть процесс федерализации. При федерализации может быть проведен референдум при желании, и, соответственно, если кто-то хочет жить независимо, Почему нет? Например, в Конституции Дании прописано даже, что Гренландия в любой момент может объявить свою независимость. Но Гренландия этого не делает, потому что им выгодно находиться в составе Датского королевства. То есть мы должны сделать так, чтобы этим регионам было выгоднее находиться в России, нежели чем быть независимыми. Пока Российская Федерация, мне кажется, учитывая, что мы все увязли в этой агрессивной войне против Украины, с этим не очень хорошо справляется, мягко говоря.

ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА: Михаил, Александра, у нас теме федерализации будет посвящен отдельный эфир. Я думаю, Михаил, что самый логичный ответ на ваш вопрос, какой должна быть истинная федерация и правильная федерализация, звучит так: она должна учитывать как раз права. и особенности и национальной идентичности и региональной идентичности всех групп россиян. Вот это, наверное, какой-то такой логичный вывод из нашего разговора. Уважаемые спикеры, я вас благодарю за очень интересную дискуссию, и я хочу надеяться, что все, о чем мы сейчас говорили, так или иначе пригодится нам в будущем, когда, наконец, начнется строительство вот этой самой новой России будущего, о которой мы так много говорим, которую мы так хотим. Я очень надеюсь, что рано или поздно мы придем к ней. Сегодня гостями были глава фонда «Свободная Бурятия» Александра Гармажапова и историк и философ Михаил Немцев. Меня зовут Фарида Курбангалеева. До встречи.