Как наказывать за военные преступления
Российские чиновники постоянно повторяют, что российская армия наносит точечные удары только по военным объектам Украины и не затрагивает гражданскую инфраструктуру. Но разрушенные жилые дома, больницы, школы, системы энергоснабжения, конечно же, говорят об обратном. Самыми серьезными военными преступлениями для судов, конечно, станут случаи массового убийства мирных жителей. Например, в Буче, которая в принципе стала зловещим символом немотивированной жестокости и даже садизма со стороны россиян. Или ракетные атаки на крупнейшую детскую больницу «Охмадет» в Киеве.
Об ответственности за агрессию, справедливости для жертв и уроках на будущее с Фаридой Кубангалеевой говорят политолог и правозащитник Михаил Савва, который документирует военные преступления в Украине, и юрист Илья Шаблинский.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Мы знаем, что на данный момент Международный уголовный суд в Гааге выдал ордеры на арест буквально нескольких человек, которые причастны к военным преступлениям в Украине. Это, собственно, президент Российской Федерации Владимир Путин, детский омбудсмен России Мария Львова-Белова, это начальник российского генштаба Валерий Герасимов и бывший министр обороны Сергей Шойгу. У меня, как и у многих людей, которые наблюдают за этим процессом, не будучи профессиональными юристами, правозащитниками, возникает, как мне кажется, закономерный вопрос: почему так мало людей до сих пор привлечены хотя бы к такой ответственности со стороны Международного уголовного суда? И понимаете ли вы, чем обусловлен именно такой выбор?
МИХАИЛ САВВА
Этих людей несколько больше. Кроме тех четверых, которых вы назвали, есть еще командующий Черноморским флотом и командующий дальней авиацией России. Они получили ордера МУС за целенаправленные обстрелы гражданской инфраструктуры Украины зимой 2023 года. Именно тогда уничтожалась энергосистема. В 2024 году власти России опять пытаются это сделать.
Почему именно эти люди? Нужно понимать: у Международного уголовного суда очень высокий стандарт доказывания. Для того, чтобы этот суд выдал ордер, нужно, чтобы преступление уже было доказано очень убедительно. Был случай, когда по обвинению бывшего вице-президента Конго этот суд опросил 5000 свидетелей. Судьи не позволяют себе никаких решений, в отношении которых может появиться хотя бы малейшее сомнение. Вот эти шестеро фактически расписались в том, что они совершали военные преступления. Они нарушали восьмую статью Римского статута, который для Международного уголовного суда является своего рода криминальным кодексом.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Действительно, по двум обвинениям ряд доказательств налицо. Обвинение в вывозе несовершеннолетних граждан Украины, детей за пределы Украины, их распределение по семьям, отправка в регионы России. Это то, о чем говорилось открыто. Об этом говорила и Львова-Белова, об этом говорил и Путин. И то, что касается обстрелов энергетической инфраструктуры Украины, об этом прямо говорили и Шойгу, и Герасимов. Подозреваемые сами об этом довольно подробно рассказывали. Да и сам Путин бахвалился тем, что наносятся удары по электростанциям. Я думаю, что прокурор МУС исходил из этого, и, конечно, список преступлений, в связи с которыми могут быть привлечены и новые подозреваемые, гораздо больше.
МИХАИЛ САВВА
Список Международного уголовного суда будет пополняться. Еще несколько дел там уже рассматриваются. А кроме того, Международный уголовный суд это не единственная международная организация, которая будет судить военных преступников этой войны. МУС не может, например, судить за главное преступление – за преступление агрессии, за то, что кто-то развязал эту агрессивную войну и напал на соседнюю страну. Для этого нужно создавать специальный международный трибунал.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
И не обязательно он будет располагаться в Гааге?
МИХАИЛ САВВА
Нет, конечно. Он может располагаться где угодно – в одной стране, в нескольких странах. Это будет зависеть от того, в каком формате он будет создаваться. Пока мы знаем только самые общие планы. Например, есть специальная резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая говорит, что международный трибунал необходим, но без больших подробностей. Закончена разработка концептуального документа в Украине. Это план того, что именно мы хотим, сделать, чтобы привлечь виновных к ответственности за преступления военной агрессии. Там сказано, что международный трибунал обязательно должен быть создан. И описаны некоторые его конкретные параметры.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Насколько принципиально для украинцев – и для вас лично, – чтобы международный трибунал работал именно в Украине?
МИХАИЛ САВВА
Такой трибунал обязательно будет работать в Украине, хотя бы частично. Здесь будут работать следователи. Не знаю, где будут работать судьи, им не обязательно находиться в Украине. Для нас принципиально другое. Я с 3 марта 2022 года документирую военные преступления. Я это делал, находясь в зоне боевых действий на оккупированной части Киевской области. У меня на глазах убивали людей. Я понял, что у меня до конца жизни есть мечта и есть цель. Я буду работать, чтобы люди, которые это делали, чтобы те, кто отдавал им приказы, и все, кто к этому причастен, сели и послужили примером для остальных негодяев.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
При этом я сохраняю надежду – я должен сохранять надежду, – что лица, причастные к развязыванию агрессивной войны, этой страшной, кровавой войны, будут привлечены к ответственности и в России. Именно за развязывание войны – то есть за то, за что их не может привлечь к ответственности Международный уголовный суд. Перспектива этого не ясна. Но я согласен с теми, кто говорит, что надо к этому быть готовым. Нужна правовая основа. В Уголовном кодексе России есть конкретные статьи – 353-я «Планирование, подготовка, развязывание агрессивной войны», 354-я «Публичные призывы к ведению агрессивной войны» – вспомните российских пропагандистов. Вот по этим статьям я хотел бы, чтобы были привлечены те, кто фактически виновен в убийстве сотен тысяч украинцев и моих сограждан. Это самое страшное преступление.
Международный уголовный суд, международный трибунал – это органы, которые включаются тогда, когда национальное правосудие не может работать. Или не хочет: в Руанде, например, новые власти не хотели, чтобы суд работал на их территории, и они обратились в Международный уголовный суд. В России есть ряд конституционных ограничений – запрет предавать граждан России другим государствам. Но при этом сохраняется возможность того, чтобы при ином политическом режиме люди, которые отдавали приказы к совершению военных преступлений, и те, кто их выполняли, были осуждены и сели.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А с какого этапа начинается ответственность за совершение военных преступлений? Если командующий Черноморским флотом отдает приказ о том, чтобы выпустить ракеты, понятно, что он виновен. А тот, кто просто нажимает на кнопку, и ракета летит в детскую больницу «Охмадет», он виновен? Он ведь просто выполняет приказ.
МИХАИЛ САВВА
И тем не менее, он виновен. Есть понятие «преступного приказа», и это все достаточно подробно расписано. Этому учат в хороших армейских подразделениях. Тот, кто нажимает кнопку, зная, куда это полетит, должен четко понимать: он выполняет преступный приказ. Есть еще более сложные ситуации: преступления совершают подчиненные, а их начальник об этом не знает. Но он тоже виновен, потому что есть так называемое обычное право войны. Оно кодифицировано Международным комитетом Красного Креста, и там есть статья, которая говорит, что, если подчиненные совершили военные преступления, а начальник мог об этом знать – просто мог, – он виновен и подлежит ответственности. То есть круг виновных намного шире, чем сейчас кажется людям в Кремле.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Но есть расхожее мнение, что российские военнослужащие, которые совершали те или иные военные преступления, – это комбатанты, солдаты, которые выполняют приказы офицеров. И они не несут ответственности за то, что творят.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
В этом должен разбираться суд. В общем, действительно есть понятие преступного приказа и в международном праве есть понятие очевидности преступного приказа. То есть это должна быть ситуация, когда лицо, исполняющее приказ, видит, что его побуждают сделать очевидное, предпринять незаконные действия: добить раненого, расстрелять пленных, расстрелять гражданских лиц. Очевидно совершенно, что это приказ незаконный. В этих случаях к ответственности могут быть привлечены непосредственно исполнители. Но да, в общем, у них будет – вообще у исполнителей, у простых рядовых солдат – будет достаточно оснований ссылаться на то, что они решение не принимали, они атаковали населенный пункт, выполняя приказ. Но в случае Бучи – там свирепствовали, насколько можно сейчас судить, рядовые, обычные военнослужащие. Возможно, офицеры отдавали приказ, а возможно – нет. Но кто заставлял их расстреливать целую семью? Мэра небольшого поселка, всю семью? Кто заставлял их связывать руки десяткам гражданских лиц, мужчин, а потом убивать их выстрелом в затылок? Там есть свидетельства также об изнасиловании и убийствах. Да, там есть основания предполагать, что эти преступления совершали рядовые исполнители, но то, что они рядовые, от ответственности их освободить не должно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Илья, вы упомянули российских пропагандистов, сказав, что они тоже должны нести ответственность за освободить не должно, что многие из этих людей считают себя людьми на работе: мы ходим на работу и говорим то, что нам приказывают делать. Вот здесь вот как будет решаться эта коллизия? И насколько реалистично привлечь их к ответственности?
МИХАИЛ САВВА
Ну, я хотел бы начать с того, что вот эта идея – «мы на работу ходим, мы люди подневольные» – им не поможет. В отличие от военных преступников, у этих даже нет официально подтвержденных указаний того, что им приказывали говорить именно вот это. То, что они говорят – это их творчество. А то, что за это реально сесть, ну вот факт – процесс «Радио тысячи холмов». Это событие геноцида в Руанде 1993 года, когда местная радиостанция призывала к убийству тутси, причем эти люди маскировались. Они не называли тутси по имени этноса. Они говорили, например: нужно убивать тараканов. Но судьи доказали, что имелись в виду именно представители конкретной этнической общности, и это были конкретные призывы к убийству. Эти люди получили по 25 лет. Некоторые уже выходят старенькими. Некоторые сели значительно позже, потому что их искали, некоторых продолжают искать. Российским пропагандистам очень полезно было бы изучить материалы этого уголовного дела по «Радио тысячи холмов».
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Разумеется, привлечение к ответственности людей, которые прославляли массовые убийства, агрессию, садизм, разрушение городов. Я помню, Соловьев показывал руины Марьинки или Авдеевки и вещал: та же судьба ждет Берлин. Есть просто поразительные примеры отвязной, злобной пропаганды. Конечно, условием для привлечения к ответственности вот этих пропагандистов террора должно быть изменение политического режима. Мы все это понимаем. Я полагаю, что в конечном счете этими людьми должны заняться все же российские суды.
Сейчас судьи, все судейское сообщество представляет собой жалкое зрелище. Это, может быть, позорнейшая страница истории российского государства в целом. Позорнейшая, понимаете! Это означает не только то, что солдаты России оказались в роли завоевателей и мародеров, а то, что все государственные структуры послушно выполняют волю диктатора и выполняют каждый свою часть кровавой и грязной работы.
Но все же исторический опыт показывает нам, что после смены политического порядка, после исчезновения страха, те же люди, действуя более или менее свободно, начинают принимать другие решения. Вспомним, что в постсталинскую эпоху правосудие тоже изменилось. Может быть, не очень сильно, но изменилось. В общем, этих людей, пропагандистов, надо будет привлекать по статье 354 о публичных призывах к введению этой войны и определять меру ответственности для каждого конкретно. Некоторые из них ведут себя аккуратно, они предоставляют слово экспертам, а сами стремятся обходиться без призывов и оценок. А некоторые ведут себя агрессивно, злобно. Ну, значит, и ответственность будет другая.
МИХАИЛ САВВА
Я согласен, с Ильей было бы очень неплохо, чтобы этих людей судили российские суды. Но мы не знаем, дойдет ли до этого. Мы не знаем, когда это произойдет, и мы не можем надеяться только на такой вариант – смены политического режима в России. Поэтому этих людей должны судить уже сейчас. И подготовка к суду идет. Я имею в виду создание специального международного трибунала по преступлению агрессии, который должен рассматривать очень широкий спектр преступлений, начиная инициаторами этой агрессии и заканчивая пропагандистами, о которых только что шла речь. Это все-таки в первую очередь дело международного судебного органа. Справедливость не может ждать вечно. Мы не можем ждать, когда наконец российские массы очнутся и снесут этот режим, или когда внутренние противоречия в элите достигнут апогея. И мы не будем этого ждать.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Да, я с этим соглашусь. Если Международный уголовный суд сейчас может что-то делать, скажем, принимать решение в отношении какого-то мандата, выносить какие-то обвинения, давать четкие формулировки, это нужно делать. Ждать смены политического режима значит давать этим людям время, когда они будут ощущать себя относительно беззаботно. Нет, они должны помнить, что совершают страшные преступления, что их слова и действия повлекли за собой гигантские жертвы, разрушенные города, разрушенные судьбы. Эти люди должны об этом помнить и знать уже сейчас.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
То есть по логике исторического процесса, скорее всего, сначала произойдет суд над российскими военными преступниками где-то за рубежом и только потом – я бы даже сказала, не в случае краха российского политического режима, а в случае поражения России в захватнической войне против Украины – возможен будет суд внутри России.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Все-таки точнее сказать – изменения режима. Под поражением России проще всего понимать вынужденный вывод войск Российской Федерации с территории Украины. Это уже будет поражением. При этом режим-то может сохраниться, к сожалению.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Просто многие эксперты считают, что именно и только военное поражение России на поле боя приведет к краху политического режима.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Я тоже на это надеюсь. Хотя есть опыт Саддама Хусейна, который просидел еще 13 лет после своего поражения. Но, в общем, это правильное предположение. Я думаю, что, хотя полноценного суда в условиях, когда Россия не сотрудничает с Международным уголовным судом, ожидать трудно, но должны быть сформулированы хотя бы обвинения.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Возможно ли судить этих военных преступников, допустим, эти шесть человек, еще до того, как они будут пойманы?
МИХАИЛ САВВА
Нет, этого не будет. Международный уголовный суд не судит людей, которые не находятся в зале заседаний. Поэтому выданы ордера. Их могут искать очень долго, их могут никогда не найти, но именно в Международном уголовном суде приговора не будет, пока их не найдут. Но я все-таки хочу еще раз уточнить: Международный уголовный суд – это не единственная международная судебная инстанция. Речь сейчас идет о создании специального международного трибунала, который будет судить за преступление агрессии. И этот специальный международный трибунал может быть создан на других принципах и в своих уставных документах зафиксировать, например, что он судит заочно, расследует дело и выносит приговор до того, как преступника доставили в зал суда. Мы пока не знаем, как это будет.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Если такой специальный международный трибунал осудит российских преступников либо заочно, либо очно, почему так важно, на ваш взгляд, все равно осудить их еще и дополнительно в России? Это имеет какое-то символическое или практическое значение?
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
В России, если их осудят, они сядут реально, понимаете. А если их осудить заочно, они просто будут ухмыляться, изгаляться всячески. Это действительно будет иметь только символическое значение. Я допускаю, что трибунал может быть создан, но надо серьезно продумывать правовые основы его создания. Потому что трибунал по Югославии – там было длинное название – был создан по рекомендации решения Совета Безопасности 1993 года. Совбез проголосовал единогласно. Россия это решение очень бодро поддерживала тогда. А сейчас по рекомендации СБ трибунал точно создать не удастся. Значит, нужен другой какой-то механизм.
МИХАИЛ САВВА
Такой механизм есть. Любой подобный трибунал – это международный договор. Кстати, вот Международный уголовный суд формально – это международный договор, поэтому такой трибунал можно создать, подписав международный договор. Но по нашему мнению – я имею в виду украинских экспертов, – необходимо усилить его международный характер, например, решением Генеральной Ассамблеи ООН, которая бы дала полномочия председателю, главе ООН, подписывать соглашения с самыми разными странами о присоединении к такому трибуналу. Это не голосование Совета Безопасности, где у России есть право вето, и она, конечно, воспользуется этим правом. Это – решение большинства на Генеральной Ассамблее ООН. Это тоже достаточно сложная задача, но все-таки решаемая.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Большинство собрать можно. Вот именно в этом вопросе надежда на Генассамблею есть.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А имеет ли значение, где военные преступники будут сидеть? Вот Юлия Навальная в июле этого года написала пост, в котором заявила, что она не хочет, чтобы они сидели в Гааге в тёплой камере с телевизором, а она желает, чтобы каждый из них сидел в камере два на три метра, приблизительно в такой камере, в которой сидел Алексей, в которой над ним издевались. В этом действительно есть правда жизни: европейские тюрьмы, скажем так, тепличные, комфортные. Люди там могут сидеть без особых неудобств. При этом мы прекрасно представляем, что такое классическая российская тюрьма.
МИХАИЛ САВВА
Я сидел в камере три на три. Но вдвоем, я там не один даже был. Могу сказать, да, это некомфортно, это неприятно, но главная проблема не в этом, а в том, что ты лишен свободы, что ты за решеткой, что ты не принимаешь решений. И я сторонник жесткого, но гуманного наказания. Этим людям после приговора – а приговоры вероятно будут жесткие, они уже на пожизненное наработали – должны быть обеспечены условия, чтобы они оставшиеся годы своей жалкой жизни дожили нормально, по-человечески.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Вас многие украинцы не поймут за эти слова.
МИХАИЛ САВВА
Да, но я правозащитник, и у меня не может быть другой точки зрения на то, о чем вы спросили. Поэтому мне безразлично, кто и как меня понимает. Это мои убеждения.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Я хочу напомнить: Михаил получил страшный опыт. Он действительно находился в самых разных условиях внутри пенитенциарной системы России. Даже доставка подсудимого из тюрьмы в суд в спецтранспорте – это тоже пытка. Я в него только заглядывал. А Михаил там по несколько часов проводил, не один раз. А в жару сидеть в камере в Краснодаре? Я тоже в камеру только заглядывал. А Михаил, как Бродский говорил, «был содержимым тюрем». Так что у его слов есть более серьезный вес.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А есть реальный шанс, что они, например, будут посажены в тюрьму в Украине? Многие украинцы сочли бы это тоже вполне логичным, закономерным и справедливым.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Международный уголовный суд принимает решение, в какой стране должны находиться осужденные им лица. Это должна быть одна из стран, подписавших договор, признавших Римский статут, и в нескольких десятках стран есть условия для отбывания наказания, это решает суд.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Если мы говорим о правозащите и о гуманном отношении к заключенным, каким образом будет контролироваться, чтобы к ним не применялись пытки, чтобы их не избивали? Это как раз то, чем занимается российская система ФСИН постоянно.
МИХАИЛ САВВА
Это гарантируется той страной, на территории которой проходит процесс. И если говорить, например, о международном трибунале, который будет создан, или если говорить о Международном уголовном суде, который уже работает, то очевидно, что этих людей будут содержать в тех странах, где есть устойчивая система контроля за гуманным отношением к заключенным и подследственным. То есть там не будет никаких пыток. От этого они точно гарантированы. Хотя вот от проклятия массового – нет, не гарантированы.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
В самой Гааге есть специальная тюрьма, по-моему, на 80 с чем-то мест. Там всюду видеокамеры. Постоянный контроль должен служить одной из гарантий того, что к подсудимым или осужденным не будут применяться какие-то незаконные меры. А дальше это зависит от того, в какой стране осужденный окажется. В Европе –жесткий контроль, в России – полный произвол. Где такие люди окажутся, это сейчас не самое актуальное.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А от чего именем будут предъявляться обвинения? Это будут обвинения от имени Украины, то есть от страны, которая пострадала от российской агрессии, или от имени международного сообщества?
МИХАИЛ САВВА
От имени международного сообщества. От имени Украины уже сейчас есть приговоры за военные преступления российским оккупантам. Некоторые из них попадают в плен. В Украине идут такие суды. Но наиболее частая статья это убийство цивильного, то есть убийство некомбатанта. Но если говорить о преступлении агрессии, если говорить о высших должностных лицах России, которые должны сесть на скамью подсудимых, то безусловно, обвинения и приговор будут от имени международного сообщества.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Да, от имени международного сообщества. Когда учреждался Трибунал по бывшей Югославии, помнится, представитель России даже говорил, что это новая совершенно институция, с ее помощью решения будут приниматься не от имени победителей в отношении проигравших, а от имени международного сообщества. Это так и есть, и так и должно быть.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Михаил, расскажите подробнее, как документируются военные преступления. Допустим, какая-то территория была под российской оккупацией, потом произошла деоккупация. Я так понимаю, туда приезжают правозащитники и начинают собирать информацию о том, что там происходило.
МИХАИЛ САВВА
Мое первое документирование состоялось 3 марта 2022 года. Это было на территории оккупированной части Киевской области. Я наблюдал с расстояния примерно 400 метров, как по Житомирской трассе в сторону Киева шла российская военная колонна, впереди шла боевая машина пехоты. В это время на трассу выехали два гражданских автомобиля – обычные легковушки – со стороны Бучи. Им нужно было просто пересечь эту трассу, и тогда они попадали в соседнее село. Оттуда была свободная дорога на Киев, не занятая россиянами. Боевая машина пехоты просто расстреляла их из пушки. Там 30-миллиметровая пушка, несколько выстрелов. Когда колонна прошла, мы смогли сфотографировать с близкого расстояния: в каждой машине погибло три человека, в машинах оставались только ноги, тела были разорваны снарядами. Мы поняли, что в каждой машине за рулем был мужчина и пассажирами женщины и ребенок. Мы нашли номерные знаки этих машин, сфотографировали их, благодаря этому удалось установить личность одного из двух водителей. Это был киевлянин, волонтер, который просто вывозил людей, спасал людей.
Следующая российская колонна буквально через несколько часов столкнула все это в поле, в кювет, раздавила, и не осталось никаких следов этого преступления. Военные преступления необходимо документировать по возможности сразу же, потому что на войне следы не живут долго. Они очень быстро этой же войной уничтожаются. Если бы мы не зафиксировали то, что произошло, то никто бы даже не знал, где искать этих людей. Там не было бы даже материала для генетической экспертизы.
Но бывает и так, как вы говорите: уже после завершения активных боевых действий берутся интервью у жертв преступлений у свидетелей. Это очень важно, в том числе это нужно делать силами организации гражданского общества, потому что органов власти на это не хватает. Поверьте, на каждого украинского следователя, который должен заниматься подобными делами, приходится несколько тысяч уголовных дел о пропавших людях. Следователи просто не в состоянии эффективно обработать такое количество человеческого горя. Поэтому на первом этапе, когда необходимо зафиксировать, нужны общественные эксперты, для этого нужна защищенная база, как у нас, и доступ официальных представителей правоохранительных органов к этой базе.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
О каком количестве военных преступлений сейчас уже можно точно говорить? Понятно, что на самом деле их больше, чем то, что зафиксировано.
МИХАИЛ САВВА
Около 140 тысяч.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Кошмар. В основном какого рода эти преступления?
МИХАИЛ САВВА
Довольно многочисленная группа – это обстрелы гражданской инфраструктуры. Вот такое я на Киевщине в марте 2022-го фиксировал практически каждый день. То есть мне звонили соседи по селу и говорили: ну тут у нас «град» пришел, зафиксируй, пожалуйста. Но в большинстве таких случаев не было человеческих жертв. Это просто разрушение. И тут, возможно, что называется, обойдется без уголовного дела в каждом конкретном случае, жертвы просто получат компенсацию.
Но очень много убийств, причем убийств, как это было в Буче, сознательных, когда людей пытали и убивали. Я и живу недалеко от Бучи, и потом документировал там. Это осознанное убийство. Достаточно много преступлений, связанных с сексуальным насилием.
Достаточно много преступлений, связанных с экоцидом, то есть сознательным нанесением ущерба природе. Для примера – подрыв Каховской ГЭС. Это страшное преступление экоцида, достаточно новое для нашего региона, такого давно не было в Европе, но не нужно думать, что это единственное такое преступление.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А у вас есть объяснение вот этой жестокости, от которой содрогнулся весь мир, когда он узнал, на что способна российская армия?
МИХАИЛ САВВА
Да, есть. Я вообще эксперт по политическим мотивам уголовного преследования, и эти навыки очень пригодились, потому что, в частности, я экспертировал причины вот этой жестокости. В Буче я зафиксировал одну, ну, наверно, неожиданную вещь. Местные жители во время документирования говорили мне: ты понимаешь, мы не видели в этих людях врагов. Они внешне, в общем, не отличаются. Они тоже по-русски говорят. Киевщина в значительной степени русскоязычна. Поэтому не было чувства опасности. А они убивали. И, конечно, нужно было найти объяснение, почему они убивали. Зет-идеология. Идеология «русского мира» периода войны подготовила этих людей к осознанным убийствам.
Расчеловечивание украинцев, ну то есть это не люди для оккупантов. Точно так же было, кстати, с солдатами вермахта и СС в нацистской Германии. Сначала шло расчеловечивание, потом шли убийства и другие преступления. Во время документирования в небольшом селе Андреевка – это под городом Макаров, тоже Киевской области – уже в начале апреля 2022, когда село было освобождено, и там стояли только трубы, домов не было на главной улице. Я зафиксировал еще одну удивительную вещь. Вот проявление этого самого «русского мира». Российские солдаты забирали машины у местных жителей, малевали на них большую букву V. В нашем регионе были не зетки, а именно V. И потом просто гоняли, чтобы разбить. Или ударяли об забор, или топили в озере. Там по берегу озера просто через каждые пять метров утонувшая машина. Просто так. Почему? Есть объяснение. Они демонстрировали, что они главные. Они демонстрировали свои возможности, свое превосходство, и ни на что другое, кроме этого тупого насилия, у них фантазии не хватало.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Могут ли быть у военных преступлений смягчающие обстоятельства или отягчающие обстоятельства?
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Вероятно, это те же обстоятельства, которые предусмотрены национальными уголовными кодексами. Если этот обвиняемый докажет, что преступление было совершено под физическим или психологическим давлением, если ему удастся это доказать. То есть, если он сможет доказать то, что совершение преступления было единственным выходом для него, потому что иначе ему грозила смерть. Или деятельная помощь в раскрытии преступления. А отягчающих же – масса, что о них специально говорить? Вот Михаил сейчас говорил – это убийство двух и более человек, изнасилование сопряжённое с убийствами, ну и так далее. Гигантское поле.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Понятно, что мы все очень ждем суда над военными преступниками, заранее, рассуждаем о том, как это могло бы быть, но насколько, на ваш взгляд, реалистичны ожидания, что эти люди предстанут перед судом, а потом действительно будут отбывать тюремный срок?
МИХАИЛ САВВА
Эти ожидания абсолютно реалистичны. Вопрос времени. Сколько пройдет времени до того, как они окажутся за решеткой, на этот вопрос я ответить не могу, и никто сейчас не может, но это произойдет. Потому, что есть огромная мотивация у огромного количества людей и в Украине, и не только в Украине. Мы хотим это сделать. Мы готовы отложить решение многих других проблем, вообще забыть о некоторых других проблемах. Но к наказанию этих негодяев мы будем идти упорно, последовательно, долгие годы.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Путин умрет когда-нибудь. Он очень следит за здоровьем, он очень в этом плане щепетилен. За ним ездит вагон докторов. Он очень боится покушений. Но его ждет то же самое, что и Сталина и прочих кровавых диктаторов. Для огромной части людей в России условием для того, чтобы можно было сказать все, что они думают про эту войну, будет уход Путина. Войну придется увязать со злобной, подлой волей одного человека. Да, он сколотил вокруг себя группу фанатиков, но инициатива, безусловно, принадлежит ему. Для миллионов русских это тоже безумие. Поэтому я присоединяюсь к Михаилу в том плане, что очень многие люди в России хотели бы смыть этот позор. Вот пока так.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А будет ли Путин, если, допустим, он умрет раньше, чем над ним начнется суд, осужден посмертно? Шойгу, Герасимов, любой военный преступник?
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Российский уголовно-процессуальный кодекс в статье 24 предусматривает, что уголовное дело в отношении умерших людей должно быть прекращено. Хотя уже есть исключения, то есть решения, которые принимались в России, вопреки этой норме. Например, в отношении Андрея Магнитского, то есть как раз в тех случаях, когда государству нужно было доказать вину человека, пытавшегося его разоблачить. В отношении умерших тиранов, убийц, палачей, важна политическая и моральная оценка. В отношении их единомышленников или той компании злобных, кровавых фанатиков, которые эту войну популяризируют и упиваются каждым убийством. Дали же ее в конце концов Сталину его же соратники. На Филиппинах – Маркосу. Таких диктаторов, развязавших войны, много. Кое-где их посадили: в Аргентине, в Греции. Как у нас сложится, непонятно. Путин, как вы видите, стремится создать армию людей, которые будут нести в себе эту злобу еще несколько лет. Представьте себе, что 700 тысяч человек придут с фронта,. Путин рассчитывает, что они будут жить этой войной, они его защитят. И все же есть опыт, который говорит о том, что диктаторам это даром не проходит.
МИХАИЛ САВВА
Тут понимаете, что важно, на мой взгляд: режим Путина является аномалией. Он не нормален. И мы, противники этого режима, должны оставаться нормальными. Поэтому осуждать в судебном порядке мертвого это тоже будет какой-то аномалией. Но, например, международный трибунал может осудить идеологию «русского мира». Вот это возможно. Не человека, а идеи, которые этот человек принес.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Получается, что у Путина есть шанс избежать осуждения международным трибуналом?
МИХАИЛ САВВА
Да, если он умрет раньше. Только один шанс.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Если говорить о суде над военными преступниками, неважно, это суд в Гааге или созданный специально международный трибунал, что здесь в приоритете? Наказание военного преступника как таковое, возмездие за совершенное им преступление, или это должен быть еще и урок для последующих поколений, для мирового сообщества, чтобы подобное никогда не повторялось? Хотя мы знаем, что, допустим, Нюрнбергский процесс, который проходил над нацистскими преступниками после завершения Второй мировой войны, тоже, в общем-то, рассматривался как своего рода урок. Но такое впечатление, что не все этот урок выучили.
МИХАИЛ САВВА
Такой суд – это всегда о справедливости. Потому что есть множество жертв военных преступлений, у погибших есть родственники, которые хотят справедливости, хотят наказания преступников. Само по себе наказание преступников это не много. Гораздо больше – справедливость для жертв. И как вы правильно абсолютно сказали, это уроки, это выводы на будущее. Если говорить о трибунале над нацистскими преступниками – я бы еще тут вспомнил Токийский трибунал над японскими военными преступниками, – эти трибуналы имели огромное значение. По моей оценке, Япония вообще навсегда успокоилась. Германия навсегда успокоилась, опять же, по моей оценке. Другие – предки, которых не сидели на этой скамье подсудимых, – да, выводов не сделали. Но для них готовятся новые трибуналы.
ИЛЬЯ ШАБЛИНСКИЙ
Идеология должна быть осуждена, и в ходе Нюрнбергского трибунала получили свои оценки некоторые постулаты идеологии Третьего рейха. А сейчас должна быть осуждена идеология имперского русского национализма, который долгое время, еще лет 10 назад, выглядел вполне безобидно. Оказалось, что это кровавый монстр. Вот нужно об этом сказать. Я вообще боюсь, что Россия, отследив судьбу Германии, для себя выводы не сделала. Какая-то часть россиян предположила лишь то, что мы во всем правы. Вот та империя была дурной, а наша – хорошая, наш империализм оправдан. Они в судьбе Германии усмотрели какое-то оправдание собственного империализма. Когда во главе страны встал нынешний диктатор, государство им в этом помогало, убеждало их – последние 15 лет особенно целенаправленно – в том, что российский империализм это некая высшая форма существования российского государства. Это самый что ни на есть подлый национализм, то есть ненависть, высокомерие по отношению к соседям России. Сначала высокомерие и презрение, а в ходе войны уже появилась ненависть. Вот с этим империализмом должно быть покончено раз и навсегда. Я не знаю, какой ценой. Суд должен сыграть свою роль.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Остается надеяться, что в этот раз урок от международного суда, от трибунала над военными преступниками, которые причастны к развязыванию и ведению преступной захватнической войны против Украины, этот урок все-таки будет вынесен.
Эту беседу можно послушать в подкасте «Набросок будущего». Это совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир»
