Можно ли избавиться от электронной слежки?
Несмотря на то, что в России много говорят о пресловутых «традиционных ценностях», власти активно используют всевозможные продвинутые цифровые технологии и методы для того, чтобы контролировать своих граждан. Особенно тех, кто недоволен существующей системой и выступает против войны.
Как можно обезопасить общество от такого контроля? Да и нужно ли это делать? Ведь сохраняется реальная опасность терроризма и настоящих террористических атак. Об этом говорят Фарида Курбангалеева, дата-журналист издания The Insider Дада Линделл и исполнительный директор «Общества защиты интернета» Михаил Климарев.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Насколько вообще велик масштаб проблемы? То есть насколько активно российские власти на данный момент используют всевозможные системы слежки и контроля над недовольными и несогласными. Понятно, что есть и система распознавания лиц, и всевозможные жучки, и вредоносные программы, которые внедряются в разные гаджеты. Насколько всё это актуально сейчас для России?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Проблема слежки действительно очень большая, но было бы странно говорить, что это существует только в России. Наверно, нельзя пока сказать, что во всех, но во многих странах так или иначе применяется все, что вы назвали, в каких-то сочетаниях. Но, мне кажется, еще важно сказать — наверное, об этом лучше расскажет Михаил, — что проблема интернета, персональных данных людей в России и работы компаний заключается не только в таком влиянии государства, о котором вы говорили. Хотя слежка так или иначе затрагивает всех, но серьезная, пристальная слежка касается небольшого числа людей. А проблемы возникают у всех.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Вместе с тем не надо преувеличивать возможности всей этой слежки. Да, она серьезная, но не всеобъемлющая. Но такого, чтобы следили каждым человеком, нет. Есть данные, накопленные у различных информационных систем, включая и негосударственные —например, у компаний доставки еды. Все данные можно собрать вместе, но это не значит, что их уже собрали и уже начали вами управлять. Но вообще, то, что сейчас происходит в России, если назвать одним словом, это терроризм. В буквальном смысле — наведение ужаса. Власти действительно наводят ужас, создавая впечатление, что они всемогущие и могут до всех добраться. Но на деле, как сказала Дада, — это касается небольшого числа людей, за которыми действительно установили слежку, начали оказывать давление. Но тем не менее: то, что у вас паранойя, совершенно не значит, что за вами не следят.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Когда я оставляю свои личные данные, допустим, в каком-нибудь интернет-магазине или компании, которая предоставляет определенные услуги — а это встречается буквально на каждом шагу, — могут ли эти данные быть использованы в какой-то момент против меня? Вот я там оставила свое имя, фамилию, телефон, домашний адрес…
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Провайдеры любых услуг по российским законам, по европейским и в какой-то степени по американским обязаны обеспечивать вашу конфиденциальность, чтобы ваши данные хранились в зашифрованном виде. Естественно, они этого не делают. Компании действительно собирают о вас данные, и самая большая проблема, с моей точки зрения, это не то, что они записали, что именно вы купили на «Озоне» и положили в ячейку с вашим именем, номером телефона и адресом, а то, что параллельно они собрали о вас огромное количество других данных: кем вы являетесь, куда вы ходите, какие у вас интересы, какие вы продукты предпочитаете покупать, в какой день у вас зарплата и так далее. И потом они эти данные обрабатывают и продают друг другу, и даже неважно, что конкретно вас идентифицировать в этих данных нельзя.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Да, особенно большой интерес правоохранительных… Хотя «правоохранительными» трудно наверно назвать этих людей в погонах…
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
В Беларуси говорят «слабовики».
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Вот для «слабовиков», конечно, особый интерес представляют те места, где накоплены большие данные. Ради этого создавался, например, закон, который называется «Об организаторах распространения информации (ОРИ)». От всех компаний, которые входят в список ОРИ — там сейчас около 500 организаций, по-моему, все крупнейшие компании, включая те же Wildberries, Яндекс, другие компании, которые занимаются продажами, —вот эти самые «слабовики» могут спокойно, на совершенно законных основаниях получать данные. Где-то это сделано проще, где-то это сделано тяжелее, но они это могут сделать. Действительно взять какого-то человека, проследить, что он покупал, в какое время, какая у него зарплата, с какой карточки он платит. Помните, была утечка с «Яндекс.Еды», когда эти данные использовали в том числе и для разоблачения того же самого Медведева?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Мои коллеги сделали очень много разоблачений сотрудников ГРУ, ФСБ на основании таких данных, потому что они, условно говоря, заказывали пиццу в свои конспиративные квартиры.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Вот! То есть эти данные на самом деле можно как-то использовать, в том числе и для того, чтобы надавить на человека, проследить какие-то связи. Таким образом, эти данные действительно опасны и доступны. И чем больше государство интересуется такими данными, тем больше этих данных утекает. Есть прямая связь: у тех компаний, к которым получают доступ «слабовики», чаще случаются утечки. По крайней мере, это как-то коррелируется.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Эти технологии электронной слежки больше характерны для диктатур, в которую сейчас превратилась Россия? Или и демократические страны тоже этим грешат?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
А каковы критерии демократической страны?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Там, где есть сменяемость власти в первую очередь.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Мне кажется, что эта вся история с государственной слежкой началась в США раньше, чем в России?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
То есть это ни о чем не говорит?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Это ни о чем не говорит. С 2001 года во всём мире институализирована так называемая борьба с терроризмом. Если вы видите, что что-то делается для борьбы с терроризмом — или еще для защиты прав детей, — то знайте, что, скорее всего, сейчас ваши гражданские права будут мощно ущемлять.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Немножко не такой подход. Многое все же связано с целью использования этих данных. Вы покупаете молоток. Если у вас цель забивать гвозди, это одно. А если у вас цель этим же молотком кого-то бить по голове, это другое. Невозможно сказать, что молоток опасен. Здесь точно такое же отношение. Если у вас цель именно в том, чтобы запугивать население сбором этих данных, это один подход. Если цель борьба с преступностью — и то, что вы делаете, действительно этому соответствует, — совершенно другой. Да, действительно данные собирают все. Но в тех же США не сажают людей за какую-то переписку. Они там более или менее защищены законом. Сменяемость власти гарантирует и обеспечивает исполнение этих законов, иначе эта вся система бы развалилась. Вот когда нет всех этих институтов, когда они не работают или, наоборот, построены таким образом, чтобы ущемлять права, то естественно, «все, что вы скажете, будет использовано против вас». Они же не просто так это говорят. А в России, когда говоришь: «У меня есть право на звонок», — это вызывает у ментов смех. Вы что, американских фильмов насмотрелись? Никакого звонка вам не положено, вам положено дубинкой по башке.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Это немножко другая история, это про то, за что можно посадить или за что можно дать дубинкой по башке. Но это не делает более легитимным сбор информации. Под предлогом того, как мы классно боремся с преступностью, везде было приняты законы, легитимизирующих практику. В России тоже, хотя далеко не все практики легитимизированы. Мы точно знаем, что сотрудники ФСБ и обычные полицейские следователи пользуются слитыми базами данных. Но где это легально? Нигде, но они это делают. Просто потому, что им так проще. Я понимаю концепцию, где молотком можно забивать гвозди, а можно бить дубинкой по башке, но мне кажется, что есть инструменты, в отношении которых должно быть очевидно — в первую очередь их разработчикам, — что они будут прежде всего бить по башке. Например, это всё, что касается spyware. Самое известное из них это Pegasus, о нем, наверное, все уже слышали.
Pegasus — это вредоносная программа, достаточно изощренная, ее очень трудно детектировать. Более того, как правило, сам факт того, что заражался телефон человека, оставался незаметным для него. И заражали в основном им каких-то политических активистов, журналистов по всему миру, политиков, действующих чиновников и так далее. И что бы ни декларировала компания, которая его разработала, совершенно понятно, что разрабатывалась она именно для таких случаев. Более того, потом разработчикам пришлось оправдываться, что они не будут продавать свой продукт диктатурам. Не совсем понятно, выполняется это или нет, и какими являются для них критерии диктатуры, которым они не продают. В Россию, допустим, да, они действительно не продают, а куда-то еще, может быть, продают. Или, например, то, что меня сейчас очень волнует, это создание технологий подделки фотографий людей. Разработчики гордятся тем, что фотографии абсолютно реалистичны, не то, что было лет пять назад. Я не понимаю, какие у этого могут быть легитимные и хорошие цели, зато я слишком хорошо понимаю, какие могут быть плохие цели и уже есть. Это мошенничество всякого рода, вымогательство денег, дипфейк, фейковое порно. Применений плохих у этого, применений зловредных, огромное количество. Это тот молоток, который бьет в первую очередь по голове, даже если, может быть, и можно было бы забивать им какие-то гвозди.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Получается, что грань между желанием государства действительно обезопасить своих граждан, например, бороться с терроризмом, и какими-то злоупотреблениями, на которые государство может пойти, очень тонкая. Можно ли регламентировать использование этих технологий для слежки, для контроля за людьми?
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ:
Вообще во многих странах есть требования по поводу судебного разрешения применения таких технологий, как у любого обыска. Они ведь ничем не отличаются — это точно такой же обыск, но электронный. Поэтому любая процедура, связанная с гласным или негласным получением данных о конкретной персоне должна сопровождаться определенными документами и по определенной процедуре. Если эта процедура выполняется, когда строится правовое государство, значит, права будут соблюдаться. Ну или хотя бы потом можно будет выявить места, где были какие-то злоупотребления.
Очевидно, что сейчас есть некоторые вещи, которыми непонятно, как управлять. С теми же дипфейками, с искусственным интеллектом — как их применять. Но с другой стороны, мы не можем это остановить. Так или иначе, будем ли мы запрещать или не будем, это будет развиваться, потому что то есть большой спрос, потому что это дает преимущества, в том числе военные преимущества государствам. Поэтому разработки будут все равно продолжаться.
Конечно, нужны какие-то процедуры. Но не надо все же впадать в паранойю. Для того чтобы «Амазон» доставил вам книжку, он должен знать ваши реквизиты. Для того чтобы заплатить за эту книжку, вы должны знать реквизиты «Амазона». Концепция достаточно проста, но да, все эти данные потом могут быть использованы и в злых целях. Это довольно философский подход, потому что какие-то вещи действительно невозможно предусмотреть изначально. Случился какой-то инцидент — мы начали думать, как с ним справляться. Я не вижу способа жить по-другому и не вернуться обратно в пещеры.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
То есть, нам предлагается отпустить ситуацию?
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Почему? Нет. Конечно, не надо ничего отпускать. Нужно за всем этим внимательно следить. Такие люди, как мы, как Дада и я, для того и существуют, собственно, чтобы государства не зарывались, а корпорации при этом тоже не злоупотребляли своей властью. Это важно. Но говорить, что надо остановить развитие технологий, это, наверно, глупо.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А кто должен за этим следить? Должен быть создан какой-то специальный орган, который каким-то образом будет следить за тем, чтобы регламент соблюдался?
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
А потом создать еще один орган, который будет следить за этим органом. Нет, конечно. Это должно делаться в комплексе. Должны быть созданы институты гражданского общества, должна работать судебная власть, независимая от исполнительной. Должна работать, естественно, пресса — она в этом играет очень важную роль. Все эти институты должны существовать. Наверно, должна появиться какая-то киберполиция в конечном итоге. Все к этому идет на самом деле. Конечно же, должны появиться — и они уже есть — независимые расследователи, которые занимаются в том числе злоупотреблениями. Это все должно широко освещаться. Эти институты последовательно строятся, развиваются, дополняют друг друга.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Возьмем условную «прекрасную Россию будущего», как принято говорить в интернете. Как и во всех других сферах, так и в сфере регуляции взаимоотношений государства, корпораций, информационных технологий, я думаю, большую роль должно играть гражданское общество, которое буквально с самого начала путинской власти в России было полностью убито. История про слежку, про сбор данных, про сливы, утечки, про продажу данных — это та же самая история.
Взять, например, технологию распознавания лиц — одну из самых спорных технологий, которая в России тоже применяется не то чтобы легально. Нет никаких законных оснований делать то, что делается. Подобные технологии применяли или хотели применять в других странах. Но еще с 2019 года, например, разные города США последовательно, как я понимаю, под давлением своих локальных политиков, гражданского общества от нее отказывались от. Они фактически запретили применение технологии распознавания лиц в общественных местах. Да, это тоже нарушалось. Уже, в этом году вышел доклад о том, что даже в этих городах полиция ими злоупотребляла, но так или иначе гражданское общество пытается это регулировать. В Европейском Союзе тоже есть организации, которые пытаются это регулировать. В России «Роскомсвобода» пытается с этим бороться в легальном поле. То есть всё регулируется гражданским обществом, организациями, которые берут на себя функцию контроля, как над корпорациями — потому что огромная часть этого, это ответственность корпораций, — так и над государствами. В России это просто потрясающий экстаз слияния государства и корпораций.
Но одновременно обычному человеку мне кажется, отчасти можно выдохнуть. Да, за тобой следят компании, следят сайты, продают все твои данные друг другу, и частично этому можно препятствовать. Всем нам нужно понимать, если государство — какое бы то ни было государство — захочет что-то о нас узнать, они найдут способ это сделать. В США это регламентировано. Там, как сказал Михаил, для того, чтобы, допустим, сделать выемку почты, следователь должен получить документ вроде ордера. После этого он направляет запрос, например, в компанию Google. Google выдает ему переписку человека и какие-то другие идентификационные данные, его цифровой след. В России какая-то процедура там описана, но я знаю точно, что, если следователь хочет узнать, кому человек звонит, с кем переговаривается или с какого IP-адреса он заходит куда-то и так далее, скорее всего, он знает какого-то своего, регионального фээсбэшника, которому он звонит и говорит: а пробей мне Петю. Тот «пробивает» Петю и дает ему данные, которые следователь впоследствии может даже использовать в рамках своей деятельности, хотя, в принципе, суд такие доказательства вообще не должен принимать, потому что они были получены нелегальным путем. Существование такого механизма, то, что любой фээсбэшник или полицейский или даже просто сотрудник оператора связи может кого-то «пробить», приводит к системным утечкам информации. Большинство утечек — это просто вот такие «пробивы».
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
То есть в «прекрасной России будущего» фразы типа «мы его пробили и выяснили, что…» просто не должно существовать?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Ее вообще нигде не должно существовать. Я вам это говорю как человек, в издании которого фактически это даже, может быть, применяется.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Да? Серьезно?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Ну, а вы думаете, как Навальный узнал о своих отравителях?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Но это же определенная моральная дилемма. Как ее решать?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Так же, как и любая другая моральная дилемма, она решается общественной важностью и, конечно, каким-то регулированием. Если речь идёт о журналистах — регулированием внутри редакции. Во многих редакциях мира это просто недопустимо и запрещено. Журналист не будет такие данные получать и использовать. Поэтому некоторые издания, которые такие данные используют и получают — ну, мы своего рода такие аутсайдеры в этом смысле, наверно.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Из каких соображений вы на это идете? Вам не хватает более легальных инструментов?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Я думаю, что когда коллеги делают такие вещи, у них уже есть достаточно оснований, чтобы считать, что такой-то человек занимается чем-то катастрофически нелегальным. Например, те, кто отравил Навального, убийца Красиков и так далее. У тебя заранее какая-то информация, которую ты таким образом проверяешь. Но раньше, особенно до 2022 года, я бы никогда не стала такими данными пользоваться, потому что это недопустимо. Сейчас получается, что отчасти ты занимаешься расследованием военных преступлений, и твоя личная этика сталкивается уже с тем, что если это не сделаешь ты, это не сделает никто, и преступники, может быть, не будут идентифицированы. Скорее всего, будет так.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Никакой свободы врагам свободы. Какая дилемма тут вообще может быть, если человек совершает абсолютно явное преступление? О чем тут размышлять?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Ну, да, но это не становится менее отвратительным и стыдным. Но и в принципе все люди, которые занимаются такими вещами, делают это только поэтому. Я надеюсь, что когда-нибудь у нас будет возможность такого не делать.
Но при этом к журналистам приходят какие-то люди и говорят: ой, ну вы же занимаетесь таким, а можно нам пробить такого-то? Я знаю очень много таких случаев, потому что и ко мне, и к коллегам с этим тоже приходили, И всегда еще основание какое-то странное: мне насолили…
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Отомстить?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Да, но самое страшное, наверное, то, что, в принципе, это считается нормальным. То есть ты в своём белом пальто, замазанном кетчупом, мучаешься ночами, а большая часть людей считает это нормальным. Но я не могу сказать, что это нормализовали СМИ или создатели этих сервисов. Скорее, это было настолько нормальным, что в итоге у среднего человека каких-то этических сомнений о том, можно ли пользоваться такими способами, даже не возникает. Вот это страшно.
И есть еще другая причина, насколько я себе представляю, так же, как и в случае с другими коррупционными вещами. Это просто низкая зарплата и общая неуверенность в будущем. Поэтому нужно сейчас использовать все возможности заработать какие-то деньги. Например, эти пробивы у мобильных операторов, когда в сотовый салон кто-то приходит и просит выписку, которую сотрудник получает нелегально. Они стоят копейки. В больших компаниях, в «МТС» или «Билайне», еще хотя бы есть какая-то система трекинга, чтобы было проще отследить, кто куда заходил, кто делал какую-то выгрузку и так далее. Сотрудника ловят достаточно быстро, он получает свой уголовный срок, как правило. Этих судебных дел просто безумное количество. Но что сотрудника вообще сподвигло к преступной, нелегальную деятельности, когда его могут посадить за какие-то три тысячи рублей или меньше? Наверное, то, что для него это большая сумма денег. Я думаю, что во многом все эти пробивы и утечки существуют еще и из-за нищеты.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А что делать с такой ментальностью? Получается, что отношение общества нужно тоже менять?
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Да нет никакой ментальности, что вы.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
То есть это не часть культурного кода?
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Да нет, конечно. Никакая, это не часть никакого — ни культурного, не, тем более, кода.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Ну понятно, что я иронизирую.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Просто у людей нет никакого другого способа защитить себя. Мошенников никто не ловит, они безнаказанны абсолютно. Получается что есть просто не работающая полиция, не работающая судебная система и вообще институты власти. Как только они заработают, как только все эти пробивы станут действительно незаконными, это уйдет. Конечно, это не умрет полностью, потому что мошенники как были, так и будут, но это уже пусть социологи и антропологи разбираются, какое количество преступников всегда бывает в обществе. Такая же проблема есть и в западных странах, но надо понимать, что люди пользуются такими способами не оттого, что они хотят подсмотреть, что там у соседа. Нет, они хотят себя защитить. Помните пирамиду Маслоу? На первом уровне это еда, а на втором — обеспечение собственной безопасности. Вот люди дошли до этого уровня, и хотят себя обезопасить.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Это происходит потому, что ты ничего не знаешь о людях, с которыми имеешь какие-то дела. Не знаешь, у кого ты арендуешь жилье, у кого ты покупаешь или кому продаешь квартиру. При этом знаешь, как много везде мошенников, как часто «кидают» с работой, не выплачивают зарплату, и ты пытаешься выяснить хоть что-нибудь. Это касается и личностных отношений: познакомился человек с кем-то на сайте знакомств — тут же надо его пробить, потому что ты не доверяешь вообще никому. Мне трудно говорить, мне не так уж много лет, но мне почему-то кажется, что такое тотальное недоверие — это тоже какие-то следствие путинской эпохи. Никто не верит вообще никому, все всех во всем подозревают. У тебя есть возможность что-то узнать о человеке, это вроде легко и стоит копейки. Почему бы этого не сделать? И ты даже не задаешься вопросом, легально это или нет. Логика эта абсолютно понятна.
Задаваться этическими вопросами — нормально ли вообще что-то узнавать про человека — может быть, должны учить в школах. С другой стороны, в школах обязательно должны обучать людей цифровой гигиене и базовой цифровой безопасности. Ты должен знать, как вести себя в интернете, что про тебя можно узнать и что про тебя известно. Я считаю, что это очень важно. Если говорить о прекрасной России будущего, это одна из главных вещей: я хочу, чтобы в образование включалось то, что реально нужно людям. Сейчас этого нет в образовании. А если и есть, то совсем не в той мере и не о том, о чем должно быть. Если сейчас российские власти пропагандируют, что вредно пользоваться VPN, потому что из-за этого тебя настигнут мошенники, они просто занимаются распространением вредной информации. Так же, собственно, как и в других сферах, например, что вредно пользоваться презервативами. Когда тебе это понятно, это звучит как бред. А когда непонятно, или когда тебе 12 лет…
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
А есть ли какая-нибудь страна, на которую в этом смысле можно равняться? Где соблюден такой здоровый баланс между, с одной стороны, невторжением государства в частную жизнь граждан, соблюдением прав человека, а с другой — тем, что государство заботится о безопасности своего населения и защищает людей от всевозможных преступников?
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Есть третья составляющая. Это инновационное развитие государства. То есть экономическое процветание. Все три вещи находятся в противоречии между собой, и должен быть определенный баланс. Большинство западных демократии в этом отношении пытаются этот баланс соблюдать, но у них он сдвигается туда и сюда в зависимости от политического состояния, от развития экономики, от того, как проголосовали избиратели — это тоже очень сильно влияет, то есть как на это реагирует само общество. Идеального соотношения не существует, но в автократиях, таких, как Россия или Китай, акцент смещён в сторону государства, на безопасность граждан там всем наплевать, это совершенно очевидно, и там этот баланс не соблюдается.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Когда вы сказали о том, что государство не вмешивается, моя первая мысль была: какие-нибудь африканские страны, например, где вообще проникновение интернета очень низкое. То есть государству нет смысла вмешиваться, если ничего нет. Этим, кстати, в африканских странах воспользовался тот же Пригожин, который вел там свои многочисленные информационные кампании, причем раз проникновение интернета низкое, то часто это были через радиостанции. А если интернет есть, если у тебя много цифровых сервисов, они все хорошо развиты, так или иначе кто-то захочет этим воспользоваться, потому что это деньги, власть и контроль. Это достаточно очевидно. Может быть, я сейчас смотрю со своей колокольни, но странно думать, что государство хочет только хорошего.
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Сейчас в России собран достаточно большой объем информации и просто о гражданах, и особенно о тех, кто не угоден путинскому режиму. В прекрасной России будущего, которую мы все так хотим, что надо будет сделать с этим объемом данных? Создать какой-то архив, где все это будет храниться? Или все это должно быть каким-то образом ликвидировано?
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
А как вы себе это представляете — ликвидировать?
ФАРИДА КУРБАНГАЛЕЕВА
Я себе это никак не представляю, потому что я не специалист, и поэтому спрашиваю ваше мнение.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Всю мою жизнь мне говорили, что из интернета ничего не пропадает. Но, похоже, оказалось, что это не так.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Конечно, пропадает.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Люди просто не будут считаться врагами. А данные — всё, они уже собраны, смержены и где-то хранятся. Ты не можешь их уничтожить. Потому что ничто не хранится в одной копии.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Где-то флешка останется, где-то запись. Конечно, уничтожить это невозможно, но целеполагание пропадет — и эти люди не будут считаться больше врагом государства, сколько вы там ни собирайте этих данных.
ДАДА ЛИНДЕЛЛ
Это будет просто неприятно знать, что где-то про меня лежат все данные: что и где я покупал на «Озоне», что я писал в интернете и так далее. Кому-то все равно, кому-то неприятно, что вся оцифрованная жизнь хранится где-то в одном месте. Но нам не остаётся ничего, кроме как с этим смириться. Так же, как и с тем фактом, что компании собирают про вас данные, и тоже хранят, в том числе те данные, которые вы как таковые не передавали, — ваши интересы, поведение. Эта информация не существовала в виде данных, из нее сделали данные, и где-то они хранятся. Так что, когда пропадет — если пропадёт — целеполагание что, что за комментарий вас надо посадить или можно этим компрометировать, вам должно быть всё равно, ну, может быть, максимум просто неприятно. Да, это, может быть, неудобная правда, если в интернете хранятся все твои комментарии, сделанные десять лет назад. Но это совсем уже этические вопросы.
Если же говорить именно об угрозах моей безопасности, моей свободе, угрозе компромата, то эта история просто пропадает, когда факт того, что ты что-то писал в интернете или ездил куда-то, перестает быть доказательством твоей вины и становиться основой уголовного дела. Это всё должно исчезнуть.
Это очень долгая работа, которую должны продумывать люди, которые занимаются государственным устройством — искоренить практику пробивов, продажи данных, чтобы люди понимали, что за то, что они продадут хоть одну строчку данных, их ждет тюрьма, например. Наказание и правоприменение должно быть реальным. Сейчас даже статьи, по которым предъявляют обвинение за доступ к данным, это всегда разные статьи, потому что никто не понимает, что это такое. Когда человек пробил данные, передал кому-то за деньги, — что это такое? У этого даже нет легальной трактовки, и всегда применяют разные статьи Уголовного кодекса.
МИХАИЛ КЛИМАРЕВ
Конечно, всю вот эту компанию под названием «Роскомнадзор», надо разогнать. Большинство из них — посадить, буквально. Они совершали преступление. Все это задокументировано, и я надеюсь, что рано или поздно буду участвовать во всех этих процессах для того чтобы конкретных людей посадить на долгие сроки. Огромное количество законов, связанные как раз со слежкой, которые мы напринимали в России — пакет Яровой, все эти СОРМы, закон об оперативно-развесной деятельности и еще кучу других, — надо, конечно, отменять.
С другой стороны, надо понимать, что преступность существует, действительно существуют все эти «службы безопасности Сбербанка» и с ними тоже надо как-то бороться. Должна существовать какая-то институция, которая будет заниматься преступлениями. Но она должна заниматься именно преступлениями — экономическими, мошенничеством, разводками и так далее. Главная задача этой институции должна быть не в том, что «мы заблокировали телефонные звонки с зарубежных номеров», а в том, что должны быть выявлены конкретные люди, они должны быть преданы суду и осуждены по соответствующей статье.
Понятно, что сразу не получится все это организовать. Представьте, что у вас была огромная страна, текла огромная река, вы ее перегородили плотиной, а потом эту плотину внезапно прорвало. Представляете, сколько мути там будет? И эту муть придется как-то разгребать, это совершенно точно.
«Набросок будущего» – это совместный подкаст проектов «Говорит НеМосква», «Радио Сахаров» и «Страна и мир»
