«Для России сейчас самое главное — научиться жить по средствам»
Большая дискуссия экономиста Николая Кульбаки и экономического обозревателя «Говорит НеМосква» Татьяны Рыбаковой о сегодняшнем рынке труда, перспективах промышленного развития России и о том, как концепция величия мешает благоустроить жизнь в России.
Работы нет — кадров не хватает
Татьяна Рыбакова: Если позволите, я начну. Смотрите, у нас есть несколько противоречивых данных. С одной стороны, у нас безработица на исторически минимальном уровне, 2,2 %, ниже общепринятой нормы. С другой стороны, повсеместно распространяются практики сокращенной четырехдневной недели, еще чаще — отпуск без сохранения содержания, снижение зарплат, срезание премий и доплат — в том числе, кстати, за сверхурочные. При этом повсеместно распространяются подработки, вторые и третьи работы. Например, сейчас в IT распространяется такая фишка, когда айтишники довольно высокого уровня сознательно идут на позиции юниоров, чтобы одновременно работать на двух-трех работах — так они зарабатывают больше, чем на позиции своего уровня. Есть ли у вас гипотеза, которая может примирить эти противоречия?
Николай Кульбака: Начнем с того, что несколько работ айтишников — это очень локальная история. Потому что ни в одном серьезном бизнесе человек не сможет заниматься подработкой. Бизнес сейчас категорически не готов к удаленной работе в большинстве случаев, а без этого айтишник не сможет работать на стороне. К тому же айтишник — это такая профессия, которая связана с доступом к внутренней кухне компании, так что он еще и строже проверяется службой безопасности, что меньше оставляет возможности работы на стороне.
Т. Р.: Я, честно говоря, больше сосредоточилась бы на сочетании низкой безработицы и одновременном распространении сокращенной рабочей недели и отпусков. Как, с вашей точки зрения, это можно объяснить?
Н. К.: Давайте начнем с того, как определяется уровень безработицы. А определяется он по методике Международной организации труда (МОТ) очень просто: с помощью выборочных опросов выясняется, какое количество людей активно ищет работу и готово приступить к работе немедленно. Это общемировая методика, она рассчитана на то, чтобы работать не с данными, регистрируемыми чиновниками, а с реальными фактами. По этой методике никто ничего не выдумывает. Эти данные существенно превышают уровень безработицы, регистрируемый в центрах занятости. То есть это нормальные данные. Но дальше возникает вопрос, как это сочетается с сокращенным рабочим днем, отпусками без содержания и так далее. Во-первых, насколько я знаю, все кадровые процессы у многих компаний поставлены на стоп. Они и не увольняют людей, и не сокращают, и не ищут новых. И так же люди стараются держаться тех мест, где они находятся, понимая, что любой переход сейчас — это сложно. То есть новых людей никто не берет, но и старых стараются не отпускать. Поэтому рынок труда пока просто замер, вся система находится сейчас в таком неустойчивом равновесии на низком уровне. Проблема еще в том, что мы имеем сейчас дело с существенно падающим предложением на рынке труда, потому что в России каждый год около полумиллиона человек уходят с этого рынка.
Т. Р.: Моя гипотеза строится на очень простых вещах. Вот предположим, человек отправлен в отпуск без сохранения содержания или даже работает четыре дня в неделю. То есть он имеет как минимум один дополнительный свободный день, при этом его зарплата соответственно сократилась или вовсе не выплачивается, если он в вынужденном отпуске. Как я понимаю, если человек в достаточной степени активен, он начинает подрабатывать неформально. Соответственно, если человек вообще в отпуске без содержания, то он начинает работать где-то — опять-таки неформально, не увольняясь, потому что сейчас, как вы правильно говорите, нет уверенности в том, что будет найдена новая работа. Тем более что такие практики сейчас распространяются в основном в депрессивных регионах, где в принципе нелегко найти новую работу. В то же время неформальная занятость именно там распространена больше: люди избегают налогов, за счет чего могут какие-то деньги платить и зарабатывать. То есть получается примерно так, как это было в 90-х годах: когда многие люди держали, так сказать, трудовые книжки в каких-то замерших предприятиях, опустевших НИИ — мол, пусть стаж идет, на всякий случай, — а сами они при этом работали кто где. Я знала человека, который руководил информационным агентством, числясь формально мелким чиновником Минкультуры. Знала людей, которые летали челноками в Турцию и в Дубай, числясь работниками всевозможных заводов и НИИ, включая ядерный институт в Троицке. Вот у меня такое ощущение, что сейчас эта практика начинает возрождаться. И подтверждает мою гипотезу, мне кажется, недавняя реплика главы Сбера Германа Грефа о том, что люди опять переходят от безналичной оплаты к наличной. Это касается не только торговых сделок, когда люди идут и покупают за наличные. Это касается и той же самой зарплаты: официальная идет на банковскую карту, а неофициально расплачиваются наличными.
Н. К.: Смотрите, и да, и нет. По поводу подработки ситуация следующая. Хороший, серьезный рынок подработки, который может сравнительно надежно кормить человека, существует только в крупных городах. Это прежде всего рынок услуг, а растущий рынок услуг существует только в больших городских агломерациях. В малых городах этого практически нет. Поэтому там просто нет рабочих мест, на которых можно подработать. Конечно, и там подработать у кого-то получается, но сказать, что это является массовым явлением, нельзя. Что касается слов Грефа, то они касаются очень многого. Например, тот самый малый бизнес, который занимается в основном сферой услуг и торговлей, уходит постепенно в тень. Вот все эти кафе, парикмахерские, мелкие магазинчики — все они переходят на оплату наличными. Это не означает, что там есть люди, которые занимаются подработкой. Для большинства работников там это основной вид деятельности. Тем более что тот же самый Греф и многие другие специалисты говорят о том, что потребление в экономике падает, люди начинают серьезно экономить. А серьезно экономят они именно потому, что у них не хватает денег. Поэтому никаких серьезных подработок в стиле 90-х сейчас нет.
Т. Р.: Я не совсем с вами согласна в том, что только в крупных городах имеются возможности подработки. Да, сами рабочие места в основном в крупных городах. Но зачастую едут на эти подработки как раз из глубокой провинции.
Н. К.: Да, маятниковая миграция существует. Есть огромное количество людей, которые едут на заработки в крупные города. Но ехать в крупный город в качестве второй работы — этого точно не существует.
Т. Р.: Здесь я с вами согласна. Но дело в том, что сокращенный рабочий день как раз и наблюдается на крупных предприятиях. А крупные предприятия, как правило, имеют вокруг себя достаточно крупные обслуживающие всевозможные бизнесы, в том числе услуги, иногда даже неформальные. Например, вокруг АвтоВАЗа, перешедшего на четырехдневку, есть огромное количество бизнесов по наладке, улучшению, ремонту его машин. И человек, недокрутивший гайку на конвейере завода, спокойно может в свой нерабочий пятый день эту гайку докручивать уже в таком сервисе, а то и вовсе в индивидуальном порядке, неформально. Или возьмем угольные регионы. Там вариант купить уголь дешевле официальной цены существует прямо как обязательная опция. И как-то мы с вами можем догадаться, откуда возьмется этот уголь подешевле. Я уже не говорю о каких-то других возможностях услуг, которые тут существуют.
Н. К.: Это есть, но это неформальная экономика, которая существовала до этого и будет существовать еще очень долго. Но это не означает, что эта неформальная экономика сейчас начнет сильно давать подкормку тем, кого перевели на сокращенную рабочую неделю или отправили в отпуск. Судя по снижению потребительского спроса, никаких серьезных подработок массово не существует.
Т. Р.: Тут я с вами склонна согласиться, что в данный момент не существует такой подработки, которая может заместить выпавшие доходы или даже увеличить доходы сверх того, что люди получали, как это было в 90-х. Здесь я с вами соглашусь. Но, как вы сами сказали, как раз сейчас система находится в таком неустойчивом равновесии, когда никто не может понять — это временно и дальше будет лучше, или это временно хорошо и дальше будет хуже. Все же сегодня промышленность далека еще от того состояния, в котором она была в 90-х годах. И вопрос, наверное, в том, что будет дальше. Сейчас люди больше экономят и подрабатывают скорее для того, чтобы хоть как-то уменьшить снижение своих доходов. Но если все это будет продолжаться и дальше, то не получится ли так, что мы вернемся как раз в 90-е годы, когда заводы как бы формально существуют, особо никого не увольняют, но при этом люди зарабатывают в совсем других местах?
Н. К.: Нет, такого точно не будет. Начнем с того, что в 90-е годы советские заводы имели огромный объем избыточной рабочей силы, которая как раз все 90-е медленно и постепенно уходила от них в другие места. Можно вспомнить историю того же АвтоВАЗа, который сейчас благодаря новым технологиям имеет производственные мощности не меньше, чем в советское время, но число людей там сократилось в несколько раз. Современные технологии просто не требуют такого количества людей. Это относится и к сельскому хозяйству, где количество работников сократилось колоссально. Просто был наведен порядок, потому что пропал тот массовый ручной труд, который преобладал там в советское время. Поэтому, в принципе, прошло время крупных предприятий, где было огромное количество людей. Таких предприятий очень мало. Соответственно, людей, которые на этих предприятиях оказываются безработными, не так много.
Неочевидные причины
Т. Р.: Хорошо, давайте мы попробуем поговорить о других аспектах этой странной ситуации дефицита кадров и одновременно роста скрытой безработицы. Еще с тех же 90-х годов мы слышим одно и то же: в России очень низкая мобильность рабочей силы и вообще очень низкая мобильность. И вот мне бы хотелось поговорить об этом. Потому что, как понимаю, для нее есть объективные причины. Первая объективная причина — это жилье. Большинство людей в своем регионе имеют какое-никакое, но собственное жилье. При переезде они оказываются перед необходимостью оплачивать аренду. Не говорю о ее поисках, о сложностях переезда и так далее. Но задумываясь о переезде в более благополучный регион, туда, где есть работа и она хорошо оплачивается, люди вынуждены учитывать стоимость аренды, которую разница в зарплате может и не окупить. Поэтому они предпочитают сидеть на месте. Если, например, вспоминать тех американцев, которые в годы Великой депрессии колесили по всей стране в поисках работы, то стоит учесть, что вообще-то колесили они на своих трейлерах. То есть у них жилье было мобильным. Какого оно было качества — другой вопрос, но, тем не менее, у них было где спать и на чем ехать к следующему месту заработка. Это первое. Второе — это отсутствие информации. Как я понимаю, государственные бюро по трудоустройству работают внутри регионов. Частные порталы — это базы данных работодателей и претендентов, они не гарантируют, что та или иная вакансия реально существует, а не является разведкой рынка. То есть нет какой-то общенациональной базы, которая бы показывала, в каких регионах сколько кого действительно требуется. Не из серии пособеседовали тысячу человек — не взяли никого, а вот прямо — приехал и устроился. Третье, конечно, отсутствие господдержки в принципе, хотя вроде бы государству это надо. Призывы есть, особо серьезной господдержки не вижу. Но при всем при том: вот я смотрю, что какое-то количество людей вернулось с войны, какое-то количество из них, в общем-то, имеют руки, ноги и более-менее психологически адекватны. Они вернулись, в общем-то, с хорошими деньгами, которых достаточно для того, чтобы переехать из своего депрессивного региона — а на войну идут в основном из таких регионов, — в какой-нибудь регион получше, возможно даже если не в Москву, то в Подмосковье. Где есть работа, где можно бизнес делать и так далее. Деньги у них на это есть. Тем не менее, как правило, они возвращаются домой — и всё. С вашей точки зрения, в чем дело? У меня гипотеза такая: в России, особенно в провинции, достаточно сильны неформальные связи. То есть люди устраиваются на работу, зарабатывают в основном через своих знакомых, знакомых знакомых, приятелей и их приятелей, родственников и так далее. На новом месте этого нет, и это становится достаточно серьезной преградой для мобильности. С вашей точки зрения, что именно происходит?
Н. К.: Это большой и сложный вопрос. Вы правы, что отсутствует мобильность. Я бы сразу сказал, что вопрос создания каких-то единых государственных баз по предложению работы — это, конечно же, такой немного советский способ, он точно сейчас невозможен и про это лучше не думать. Вот что точно мешает, категорически мешает — это отсутствие рынка арендного жилья. Потому что, например, в той же самой Америке арендное жилье — это, в общем-то, норма. В России арендного жилья практически не существует. Это крайне плохой рынок. Поэтому переехать в город в надежде на арендное жилье — это очень сложная история. Достаточно сложно при переезде из региона в регион заниматься вопросами школы, детских садов, поликлиник и кучей других вещей. Тем не менее процесс миграции идет — не столько туда, где есть работа, а скорее туда, где платят больше денег. Из маленьких городов едут в областные центры, из областных центров едут в Москву и Питер. С людьми, возвращающимися с войны, ситуация следующая. Во-первых, никаких денег они не привозят, у них этих денег просто нет. Потому что 90 % выплат уже были получены их семьями, ими самими — это деньги, которые ушли на выплаты кредитов, долгов и прочего. Может быть, на покупку какой-нибудь машины, иногда на улучшение жилья. Во-вторых, если человек вернулся, то пока это чаще всего означает, что он был тяжело ранен. Значит, ему еще предстоит долго лечиться. Все те зарплаты, которые выплачивались на фронте, они там же были растрачены, потому что существовать на прифронтовой территории крайне дорого, все услуги там можно умножать сразу на порядок по цене. Поэтому реально никаких денег они не привозят, у них нет никаких денег для того, чтобы чем-то заниматься. И возвращаются они в свой родной регион просто потому, что им некуда податься, их никто нигде не ждет, а там есть хоть какие-то корни. Если вернулись оттуда, по самым большим оценкам, около 100 тысяч, то с учетом того, что у нас в стране трудоспособного населения примерно 70 миллионов — это капля в море, которую никто не замечает. Вот этот момент мне кажется определяющим. Их никто не ждет и никто, в общем-то, не замечает.
Т. Р.: Согласна. Собственно говоря, потому им деваться действительно некуда, что все эти программы типа «Героев СВО», квоты при трудоустройстве и прочее — это все такая чиновничья показуха для получения соответствующей галочки о том, что они занимаются героями СВО. Хорошо, давайте тогда поговорим еще вот о чем. Давайте поговорим о будущем. Меня в данный момент в достаточной степени беспокоит то, что происходит в образовании. То, что, с одной стороны, сокращаются всевозможные уроки, которые считаются несущественными, например по гуманитарным дисциплинам. С другой стороны, появляется все больше не просто уроков, а как бы поощрения детей в умении хорошо маршировать или быстро собирать-разбирать автомат. Одновременно идет уже совершенно явное вымывание детей из высшего образования: очень активно не дают переходить в старшие классы, заставляют переходить в колледжи, сокращают бюджетные места и даже целые специальности в вузах и так далее. Я понимаю, почему это происходит прямо сейчас: государству нужны люди, которые не будут сидеть студентами и получать отсрочку от службы в армии, а, быстренько закончив образование, пойдут в армию в 18–19 лет. Но, глядя в будущее, мне тревожно. Потому что я понимаю, что рано или поздно Россия откроется. Даже неважно, в сторону Запада или в сторону Китая, но откроется. Война кончится. В Россию придут, предположим, те же китайцы. Со словами: ах, у вас здесь подешевела рабочая сила, вообще все стало очень дешево. Мы здесь открываем там, я не знаю, завод. На этом заводе будут также работать роботизированные линии. Соответственно на этот завод нужны будут люди, которые могут вот этих роботов наладить и починить, а не перетаскивать детали с одного места на другое или привинчивать винтики — винтики роботы будут привинчивать. Между тем вот это вот молодое нынешнее поколение, которое к тому моменту войдет в трудоспособный возраст, этого уметь не будет. Потому что у него отсутствуют даже базовые знания, оно умеет только маршировать и автомат собирать. Не получится ли так, что у нас тогда начнется структурная безработица молодежи из-за отсутствия у нее современных скиллов?
Н. К.: Давайте начнем с того, что Россия неизбежно откроется и откроется она, конечно же, в том числе в сторону Запада. Потому что в сторону Востока она открыта и сейчас, но мы прекрасно понимаем, что Китай вообще не заинтересован в инвестициях в российскую экономику. Он будет поставлять готовую продукцию, но инвестировать в российскую экономику он не будет.
Т. Р.: Не совсем с вами согласна. Он готов это делать сейчас, пока в России есть спрос на готовую продукцию. Когда Россия обеднеет достаточно для того, чтобы ее рабочая сила стала намного дешевле китайской, Китаю будет интереснее инвестировать в заводы. Как он это делает, например, в Сербии.
Н. К.: Это история немного другая, потому что Сербия интересна здесь как способ захода на европейский рынок. Россия сама по себе как рынок не очень интересна, потому что в России сейчас не очень высокие доходы да и сам рынок не слишком большой.
Т. Р.: Тут я с вами согласна, но если Россия открывается в сторону Запада, Китаю может быть интересно через Россию выйти на Запад?
Н. К.: Нет, не интересно, потому что сухопутный маршрут через Россию является менее выгодным, чем морской маршрут в Европу. Но мы немного отвлеклись от темы, поэтому давайте поговорим все-таки об образовании. С точки зрения образования, мы сейчас входим в ситуацию, когда у нас идет сокращение рабочей силы и сокращение числа молодежи. И это будет продолжаться где-то на протяжении ближайших 5–7 лет точно. Молодежи будет немного, а население будет продолжать стареть и сокращаться. В этих условиях то небольшое количество молодежи, которое будет в России, будет востребовано просто потому, что рабочих мест будет много, а рабочих рук будет не хватать. А то, что делает сейчас государство — да, это мина замедленного действия, которая закладывается под будущее России. Мы видим, что сейчас во всех отношениях идет проедание будущего потенциала для удовлетворения государством своих текущих нужд. Собственно говоря, ничего удивительного в этом нет — тем же занимался в свои последние десятилетия Советский Союз. И это такая же близорукая политика, которая направлена на решение сиюминутных задач. К сожалению, это просто приведет к большему отставанию России. Но это не означает, что в Россию придут какие-нибудь иностранные компании с автоматизацией, роботизацией и так далее. Потому что для них это всё не настолько интересно. Например, добывать нефть в России интересно. Значит, будут добывать нефть, газ, но для этого много людей не надо. Какими-то другими ресурсами Россия не настолько богата: скажем, тот же уголь добывать бессмысленно, потому что большая часть его сейчас расположена в глубине территории страны, как в Кузбассе. И везти оттуда уголь через полстраны по железной дороге до портов получается настолько дорого, что смысла в этом нет. И так далее. Понимаете? Проблема не в том, что придут какие-нибудь иностранцы построить заводы, на которых некому будет работать — проблема в том, что придут разве что только что-то добывать. И это путь к деградации страны, отставанию ее от лидеров экономического развития еще больше.
Куда расти России?
Т. Р.: Да, я с вами согласна, что сейчас проедается будущее. И при таком развитии событий можно предположить, что в России останется лишь несколько центров деловой и промышленной жизни. Промышленная жизнь — это добывающие какие-то производства, которые интересны мировой экономике. Деловая жизнь — это будут финансовые центры типа Москвы, где деньги от этих добывающих производств будут распределяться каким-то образом. А вся остальная территория будет выживать как сумеет. И у меня в связи с этим появилась вот какая мысль. Да, мы понимаем, что действия власти неадекватны. Но насколько адекватны действия бизнеса? На мой взгляд, российский бизнес имеет и будет, к сожалению, иметь очень короткий горизонт планирования, который, в общем-то, определяется знаменитой зэковской фразой «Умри ты сегодня, а я завтра». Я могу привести в пример, например, то же самое строительство или ЖКХ. Когда выгнали мигрантов, все они громко стенали о том, что работать будет некому, всё остановится и так далее. Ну вот, я поинтересовалась недавно у людей, рядом с которыми продолжает строиться дом, как теперь дела на стройке? Отвечают: когда выгнали мигрантов, на какой-то момент стройка почти замерла. А сейчас снова работают, только теперь индусы какие-то. А как они работают? А точно так, как работали до этого гастарбайтеры из Средней Азии: у них там простейшая система блоков, которыми поднимаются кирпичи на нужное место. То есть у них не появилось даже простейших подъемников, вполне доступных даже в нынешней России. Вместо того чтобы разориться на один такой подъемник, на который поставят два человека работать, один вверху, другой внизу, они продолжают «разоряться» на гастарбайтеров, только теперь из других стран, которые трудолюбиво таскают эти кирпичи в количестве десяти человек. Есть ли здесь, с вашей точки зрения, проблема, а если есть, то что с ней можно сделать?
Н. К.: Во-первых, мы упускаем очень простую вещь. У нас сейчас принята стратегия пространственного развития Российской Федерации, которая делает ставку на развитие опорных населенных пунктов. Скажем, Москва, Петербург, Казань, Владивосток, Сочи и Адлер можно рассматривать как одну агломерацию, и так далее.
Т. Р.: Я помню, когда принимали эту программу, по этому поводу шутили, что Россия сосредотачивается, но как-то очень неправильным образом.
Н. К.: Собственно, это соответствует вашей гипотезе, что будет несколько центров — финансовых или добывающих, может быть, парочка каких-то промышленных центров, может быть, агломерация поблизости с Китаем, может быть, и с Европой, которая будет работать на перевалку, что называется, импорта-экспорта, на обработку товарных потоков, идущих из сопредельных стран. И, собственно говоря, всё, а остальная Россия будет потихонечку опустыниваться, прямо скажем.
Т. Р.: Печальное зрелище.
Н. К.: Понимаете, ничего удивительного в этом нет, потому что у России территория огромных размеров, а количество людей сокращается и будет сокращаться. Это можно рассматривать как печальную историю, а можно посмотреть, скажем, на Канаду, где 70–80 % населения живет в узкой полосе на границе с Соединенными Штатами. Некоторые регионы, некоторые отрасли, некоторые центры развития в России сейчас искусственно поддерживаются государственными деньгами из-за отсутствия нормальной рыночной среды. Проблема в том, что государство, с одной стороны, не выполняет функции поддержки там, где надо поддержать, а с другой — мешает развитию там, где, наоборот, надо бы ослабить государственные вожжи.
Т. Р.: Хорошо, что вы вспомнили Канаду, потому что я этот пример тоже хотела привести. Более того, к нему я хотела бы прибавить еще Австралию, где тоже население сосредоточено узкой полосой вдоль побережья, а в центре есть только вахтовая работа на рудниках, там поселения исключительно для временного проживания рабочих — то есть там не надо создавать никакую социалку, никакую развитую систему жизнеобеспечения и так далее. В Канаде то же самое. Причем и в том, и другом случае, в отличие от России, это делалось достаточно сознательно. Канада вообще переселяла людей исходя из принципа наименьших издержек и наибольшего комфорта. То есть население в этих странах сосредоточено в наиболее благоприятных климатических условиях. В России это где-то широта Ростова-на-Дону. Всё, что севернее, это уже либо какие-то крупные центры типа Москвы, Питера и так далее — либо какая-то временная вахтовая работа. Но у нас начинают развивать места, где люди живут в буквально нечеловеческих климатических условиях. На это тратится огромное количество денег, там целая проблема обеспечить проживание семей, детей, стариков и так далее. Этих денег всё равно не хватает, естественно. Поэтому у нас, когда сейчас происходят всевозможные вот эти вот страшные аварии в каких-то северных областях, то у меня всякий раз вопрос: слушайте, если у вас нет возможности поддерживать нормальную инфраструктуру в таких местах, то, может быть, и не стоит людям там жить? Может быть, гораздо меньше денег и ресурсов можно потратить на переселение этих людей в какие-то более благоприятные местности? Я, например, помню, как в свое время «Норникель» проводил программу переселения пенсионеров в южные регионы. То есть им буквально строили там дома, оставляли им все северные выплаты и предлагали переселиться. И люди переселялись с удовольствием. Потому что это было дешевле, чем продолжать содержать огромную, совершенно нереальную в нечеловеческих условиях Заполярья коммуналку, обеспечивать всю эту нетрудоспособную часть населения.
Н. К.: В этом есть определенная логика, но для этого должна быть, во-первых, государственная программа. И тут есть одна очень важная проблема. Она заключается в том, что если посмотреть на географию страны и на политику страны, то, если смотреть с экономической точки зрения, скажем даже социально-экономической, с точки зрения благополучия людей, действительно нужно развиваться именно так. Прежде всего нужно мириться со всеми соседями и разрешить свободу экономики во всех приграничных областях. Развивать транспортный коридор на Дальний Восток и так далее. А всё остальное развивать только в случае целесообразности. Но если мы начинаем говорить о том, что нам надо вкладывать деньги в освоение Северного морского пути, невзирая на имеющиеся там льды, надо строить гигантское количество очень дорогих ледоколов, заниматься строительством военных баз в Арктике, содержать огромное количество людей, обслуживающих Север и так далее, вкладывать чудовищное количество денег в то, чтобы строить, откровенно говоря, оборонный периметр страны, то получается, что эти две задачи прямо противоположны друг другу. Если вы хотите развивать геополитическую модель страны, то тогда вам действительно нужен, допустим, тот же самый Северный широтный ход — железная дорога, которая пойдет на Норильск через Салехард. Это та дорога, которую пытался строить Сталин, чисто военно-политический проект, предназначенный для того, чтобы в случае военных действий поддерживать Северный морской путь и делать безопасной транспортировку грузов вдоль побережья. Никакой другой экономической значимости там нет. Точно так же, абсолютно в той же логике строился БАМ, предназначенный для того, чтобы Китай не мог быстро перерезать железнодорожное снабжение Дальнего Востока. Не случайно, что эту железную дорогу строили два раза: первый раз в 30-е годы, когда был риск серьезного конфликта с японцами, а второй раз — в 70-е годы, когда был серьезный конфликт с китайцами. То есть это прежде всего военная дорога. Не случайно, что ее строили частично однопутной, потому что главное — чтобы она была, а не то чтобы она была прибыльной.
Т. Р.: Да, и строили частично неэлектрифицированной, потому что электрификация совершенно не обязательна для переброски войск.
Н. К.: И в результате на ней есть легендарный Северомуйский тоннель, который так и остался однопутным, потому что его практически невозможно расширить и это фактически препятствует вообще нормальному расширению этой дороги и ее нормальному коммерческому использованию.
Т. Р.: Я с вами совершенно согласна в том, что есть две большие разницы, как власть относится к освоению территории. При оборонительно-наступательной политике нужно вкладывать огромные деньги в приграничные территории, но именно с точки зрения обороны и нападения. Строить там всевозможные пути подвоза техники и военной силы, ставить там воинские гарнизоны, шахты ракет и прочее. Если и развивать промышленность, то развивать промышленность во-первых в области вооружений, а во-вторых в области импортозамещения — то есть всё самое критическое производим сами. А самым критическим делается очень многое. Если же власть заинтересована в сохранении благополучия территории и собирается конкурировать с соседними государствами не с помощью оружия, а с помощью благополучия населения, тогда действительно достаточно дать свободу приграничным территориям и даже, в общем, не надо в них денег особо вкладывать, потому что люди сами всё очень быстро наладят за счет кооперации и торговли с соседними странами и будут богатеть безо всяких вливаний государства. Которому достаточно будет присматривать за честной игрой и за какой-то разумной защитой деловых интересов собственного населения. И отсюда следует печальный вывод, что у нас всё, включая рынок труда, рассматривается с точки зрения такого стратегического военного противостояния. То есть хватит ли у нас рабочих, чтобы делать снаряды, хватит ли у нас солдат на фронте, хватит ли у нас компьютерщиков, которые смогут создать программное обеспечение, которое мы не будем покупать у вражеского Microsoft или SAP, хватит ли у нас населения в приграничных областях, которое может стать живым щитом при вторжении и так далее. И в результате это приводит к гораздо большим затратам материальным, чем это было бы в случае стратегии сотрудничества. Ну а во-вторых, это приводит к тем перекосам, которые у нас сегодня есть, потому что любое планирование всегда ограничено просто по определению, оно всегда в чем-то ошибается, где-то идет не так.
Н. К.: Абсолютно правильно. К сожалению, в нашей стране превалирует концепция условного величия, которая заключается в том, что Россия — гигантская страна, у которой всё есть и всего очень много. Как это там в рекламном слогане: «Россия — щедрая душа». Много населения, много территории, много нефти, газа, леса и так далее. На самом деле, к сожалению, российский рынок не очень большой, трудоспособного населения уже не так много, оно за XX и XXI век достаточно сильно порезано государственными экспериментами и государственными хотелками. И фактически проблема заключается в том, что, к сожалению, наша нынешняя верхушка просто не очень понимает, что и российский рынок ограниченный, и российское население достаточно ограниченное по своим возможностям, и российские ресурсы не такие гигантские, чтобы можно было смело транжирить всё то, что у России есть. Для России сейчас самое главное — научиться жить по средствам. Чему, к сожалению, мешает эта установка на величие страны, которое надо поддерживать, на которое правителям не жалко ни людей, ни денег, ничего. Но на поддержание этого величия требуются ресурсы, которые уже во многом исчерпаны.
Т. Р.: Я с вами тут совершенно согласна, и у меня, наверное, в заключение только один вопрос: успеют ли опомниться или же ситуация в какой-то момент дойдет до такого момента, когда никакие меры уже не помогут?
Н. К.: Я думаю, жизнь заставит, потому что уже сейчас вижу, что понимание того, что ресурсы исчерпываются, понемногу возникает. Другое дело, что происходит это очень медленно, что препятствует выходу из того системного кризиса, который в России сейчас формируется.
Т. Р.: Да, я хотела бы надеяться, что вы правы, и, наверное, на этой оптимистичной ноте мы закончим разговор.
