Время на прочтение: 14 минут(ы)

Максим Кац, российский политик, политтехнолог, блогер, урбанист, профессиональный игрок в покер. После начала вторжения России в Украину эмигрировал в Израиль. Объявлен «иноагентом», в августе 2023 г. приговорен заочно российским судом к 8 годам колонии по статье «распространение фейков о российской армии». Поговорили с ним о президентских выборах, перспективах российской оппозиции и путинского режима.

Зачем Путину эта война?

— Думаю, что изначальный план был в том, чтобы продлить свою власть: устроить маленькую победоносную войну, как у него получилось с Крымом, и на этой почве проехать выборы, которые для него довольно неприятны. А сейчас это уже куда-то закрутилось. Непонятно, зачем она ему, но завершить он ее не может.

Если бы Путин не начал войну, то был ли у него другой способ победить на выборах?

— Ну, был, конечно. Мог продолжать делать то, что делал раньше: продолжать вялотекущую жизнь в уже стареющей, зачахшей автократии. В принципе, это довольно долго могло продолжаться без каких-то потрясений, но потрясения произошли. Он, в общем-то, не шел пока к падению, он довольно крепко смотрелся в 21-22-м году. Уж точно тогда он смотрелся намного крепче, чем сейчас.

До выборов президента осталось два месяца, но у оппозиции нет единой стратегии. Как вы считаете, что надо делать?

— Сейчас надо подписи поставить за Надеждина. Раньше поддерживали Дунцову. Всё это будет меняться. Посмотрим, кто останется зарегистрированным. Возможно, можно будет голосовать за кого-то наименее противного. Там Даванков довольно забавный. Может быть, можно голосовать против всех, то есть портить бюллетень. Путину нужно набрать больше, чем половину от всех голосов, лежащих в урне, включая испорченные. Бойкот — нет. Кто молчит, тот не считается. Главное прийти и высказаться однозначно против Путина, это очень важно.

Уличные опросы говорят о том, что люди по-прежнему поддерживают Путина. Что должно произойти, чтобы люди не проголосовали за Путина?

— Нужно, чтобы за это не давали 10 лет тюрьмы или 8. Мне 8 дали. Когда у тебя криминализована политическая позиция, то ее никто не занимает публично, это же понятно. Но мы видим по многим признакам, что граждане совершенно не в восторге от войны, не собираются на нее идти, не поддерживают ее, букву «Z» на себе не рисуют и вообще совершенно не разделяют энтузиазма своего руководителя. Конечно, когда проводят опросы, звонят домой и спрашивают: «Вы за Путина или вам 10 лет дать?», то люди говорят: «Да, а я что», или отказываются отвечать. Абсолютное большинство отказывается. Если мы сейчас не можем узнать реальное мнение людей, то мы должны судить по их действиям. По действиям мы видим, что объявили мобилизацию, кое-как наскребли 300 тысяч, а миллион уехал, и это была самая большая одномоментная эмиграция из России за всю историю. Никогда такого не было, чтобы целая Самара уехала за несколько недель. Это очень существенно, это показывает реальное отношение людей к происходящему, потому что понятно, что на каждого уехавшего есть 10, а то и 100 тех, кто не уехал, но тоже против. Потому что уехать – это очень серьезный шаг. Все это показывает, что российскому обществу все это совершенно не нравится. В основном люди или против, или не хотят об этом говорить, но при этом они все равно против.

В свое время вы активно помогали избираться независимым муниципальным депутатам. Сегодня многие из них за границей. Что можно сделать из-за рубежа?

— Главное, что можно в принципе сделать не депутатам, а вообще людям – это две вещи: создавать контент и распространять его, потому что до вас не может достать российское государство, а также финансировать независимые медиа и российские общественные проекты, которые есть и сохранились — «Новая газета», «Дождь», «Эхо», «Медиазона», «ОВД-Инфо», «Агора», ФБК. То, что незаконно финансировать из России, за границей можно сделать. Собралась ассоциация депутатов и, в принципе, единый голос депутатов мог бы быть слышен, но там опять сразу начались конфликты и споры, поэтому пока единого голоса нет.

В России появились два независимых кандидата в президенты: Екатерина Дунцова и Борис Надеждин. Дунцову уже завернули, Надеждина, говорят, завернут. Был ли смысл им вообще выдвигаться?

— Конечно. Понятно же, что речь не идет о том, что Памфилова объявит, что Дунцова или Надеждин стал президентом России. Речь идет о том, чтобы показать элитам и российскому обществу, что у Путина нет поддержки. Для этого все эти способы отлично годятся. Когда выдвигается Дунцова, в общем, совершенно неизвестный человек, федеральная известность у нее была нулевая, я не слышал о ней ничего, пока она не выдвинулась, хотя я интересующаяся политикой человек, и вдруг она супербыстро начинает набирать популярность. Уже того и гляди победит Путина и ее приходится с выборов снимать. Это очень сильно показывает нам, в каком состоянии российское общество находится. Очереди, которые сегодня мы записываем на видео, в Воронеже только что выстроилась огромная очередь в штаб Надеждина — это говорит о том, что люди-то хотят совершенно не того, о чем говорят по телевизору. Это очень важно, это важный сигнал. Значит, да, скорее всего его тоже снимут. Это очень вероятно. Ничего, есть следующие шаги, которые можно предпринять. Можно всем вдруг вписаться за Даванкова. Я даже не знаю, как его фамилию говорят, я ничего о нем не слышал до этого. Можно накидать против Путина любых бюллетеней, неважно, главное, что это против Путина. Это главная мысль, которую сейчас российское общество должно отправить, во-первых, друг другу — люди же в этих очередях видят, что там все стоят, а во-вторых, российским элитам и самому Путину, что все, он должен уйти, он уже не годится. Что будет после этого — мы не знаем. Может, он введет танки и все равно сохранит власть, мы не знаем, но это будет очень существенное изменение по сравнению с той ситуацией, когда открываются урны, а там за него честных 80 процентов или 70, как в прошлый раз у нас было, когда вся оппозиция решила не участвовать в этом и не ходить — забастовка.

Представим, что Россия стала свободной…

— Как-то странная формулировка. Как будто это о сказке какой-то речь.

Вряд ли же это случится в ближайшие 5 или 10 лет.

— Случится через 10 точно, через 5 — очень вероятно. Думаю, что очень вероятно, что Путин долго не удержится. Как минимум, это не вопрос десятилетий. Во-первых, его можно на этих выборах уже удалить. Если россияне проголосуют против — он уйдет. Он может попытаться зацепиться и удержаться, но он не Лукашенко, его некому спасать. Если он нарисует число, когда за него и так больше половины, это прокатит, а если нарисует, когда за него 20% или 15%, или 10% — нет, тогда не прокатит. Люди не примут, митинги его свергнут. Его свергнут или митинги, или элиты, или он вынужден будет держаться грубой силой. То есть речь пойдет о реках крови и переделывании системы в примерно то, что в Венесуэле. Но это непросто. У нас страна намного более продвинутая, более образованная, у нас совершенно другие элиты, и превратить Россию в Венесуэлу — это нетривиальная задачка. И далеко не факт, что ему это удастся. Так что сейчас все в руках российского общества.

То есть ты веришь, что люди выйдут на митинги?

— Это не вопрос веры. При чём тут «веришь»? Люди выйдут на митинги, я знаю. Если люди увидят, что у них украли победу — они выйдут на митинги. Так всегда происходит и в более жестких системах. У Лукашенко в 2020-м году была намного более жесткая диктатура, чем сейчас в России, но они вышли. Люди выходят, и в России живут не какие-то особенные люди. Точно такие же, как и везде. Просто они запуганы. Ну так они когда почувствуют, что есть шанс — они выйдут. В Беларуси тоже были запуганы, а там намного хуже все было, но вышли, и выйдут и у нас. А потом: слишком уж это хорошая стратегия, со всех сторон — опять пойти в сторону вестернизации и выстраивания отношений с Западом. Любой следующий правитель России по-любому пойдет в этом направлении и откроет дверцу, а дальше это не остановить.

Россия стала свободной. Вы хотели бы выдвинуться в президенты?

— Нет, у меня нет этого сейчас в планах. Я бы хотел сделать большую либеральную партию, которая без ужимок, без фиги в кармане будет прямо говорить: «Мы либеральная партия России. Хотите присоединиться — вступайте». Мы будем везде выдвигать кандидатов, мы сделаем ее эффективной, она будет лучше всех вести компании, она будет всех к себе приглашать, она не будет, как сейчас принято в «Яблоке», никого исключать, она будет всех приветствовать. Она должна интегрироваться в российское общество и стать его частью, как большие партии в Америке или Британии. Везде же есть люди либеральных взглядов, и в России их много — минимум 20%. Если посмотреть по ценностям, которые высказывают люди — это вообще под 60%. Нам нужна либеральная партия, где всегда будут четкие 20%. Скорее всего [партия может быть] у власти в Москве, Питере, Екатеринбурге, Новосибирске и других крупных городах. От неё будет мэр и большинство в Думе. Такую партию мне хочется построить, этим я хочу заниматься. А уж куда я потом буду избираться — посмотрим. Я не горю большим желанием избираться, я хочу построить партию.

Некоторые считают, что в России установилась фашистская диктатура. А как бы вы определили нынешнюю власть?

— Это ерунда. Никакой фашистской диктатуры нет. Есть электоральная автократия, которая немножко пытается переродиться в диктатуру, но все равно оставляет свои основные элементы электоральной информационной автократии. Они пытаются проводить процедуры, похожие на выборы, они продолжают править с помощью контроля информационного пространства, у них по-прежнему нет идеологии. Если это фашизм, то нужна идеология. А где идеология? Нету. По большому счету у них нет культа вождя — никто не ходит ни с плакатом, ни с портретом, не рисует его. Главное — нет идеологии. Это отличает автократию от тоталитаризма и тоталитарной системы. Поэтому никакой фашистской диктатуры нет.

Но они же пытаются навязать всякие «традиционные ценности»…

— Это очень вялая штука, в которую они сами же не верят. Всем понятно, что это такое, и это не идеология. Завтра она может перевернуться ровно с точностью наоборот, и все те же люди, которые сейчас топят за «традиционные ценности», пойдут заключать однополый брак, и у них ничего нигде не зачешется. И мы даже не удивимся, это совершенно естественно. Я имею в виду не их ориентацию, а их политические взгляды. Были же коммунисты — стали все демократами. Эти такие же: сейчас они за традиционные ценности, а завтра за либеральные, им все равно. В этом главная фишка текущих российских элит — им все равно. Единственная идеологическая сила, которая сейчас существует в России — это мы, это либеральное движение, либеральные политики. Больше нет вообще никого, кого бы поддерживали по идеологическим причинам. Остальных либо поддерживают, потому что они начальство, либо просто никто не поддерживает. Никаких коммунистов по идеологическим причинам уже давно никто не поддерживает, как и этих провоенных — Стрелков, Пригожин. Это стало понятно, когда посадили Стрелкова, а никто даже не чихнул. Реальной идеологической, политической поддержки ни у кого, кроме нас, нет. Поэтому в случае любых перемен в России мы будем играть очень важную роль. Сколько бы сейчас не говорили: «Либералов мало» — мы единственные будем с реальной поддержкой граждан. Больше ни у кого ее не будет.

Возможно ли, что с переменами в России придет ностальгия по Путину?

— Это будет точно, потому что Путин откладывает и оттягивает все проблемы. Он за счет будущего кое-как сохраняет относительно приемлемое настоящее. Когда Путин уйдет, будет много проблем: будет резкий спад, некоторое время будет тяжело. Да, многие люди будут говорить, что: «При Путине-то было…» Во-первых, наше дело — это убеждать и объяснять. Во-вторых, се ля ви, такова жизнь. Люди будут обвинять тех реформаторов, которые будут после Путина, и часто во всех путинских грехах. Это мы уже видели, когда у нас главным виновником всех проблем вдруг стал Гайдар. Мы уже видели это, и да, есть риск, что будет так же. Но ничего, страна будет двигаться вперед. Да, какие-то люди могут попасть в эти жернова совершенно несправедливо, как Гайдар, и быть ненавидимыми, хотя никакой причины для этого нет. И это очень несправедливо и нехорошо. Но это же вопрос частной судьбы определенных отдельных людей, а страна пойдет вперед.

Многие россияне сейчас в апатии. Как вывести их из этого состояния?

— Говорить с ними честно, верить в них и не считать, что они какое-то пустое место, что они ничего не могут. Это же все фигня — все могут. Когда будет возможность, все сделают. Даже сейчас мы видим очереди на подписи. Я никогда такого не видел, а я вел много кампаний в России, и ко мне ни разу не было очередей в штаб. Всегда приходилось это делать через силу. То есть ты идешь, убеждаешь, звонишь, стучишь в двери, а тебя посылают. Ты через силу тащишь кандидата, и даже тогда он набирает всего 25%. А тут сами идут. Это же просто мечта для любого начальника штаба. Никогда такого не было. Все в России в порядке. То, что это на Надеждине сейчас выкатилось — это не важно. Могло выкатиться на ком-нибудь другом. Здесь важно, что люди против системы. Они используют любую легальную возможность высказаться против, когда не попадают под личностный риск.

Что нужно сейчас делать россиянам, оставшимся в стране, чтобы остановить войну?

— Надо ловить эти моменты, когда можно безопасно выступить против, и выступать. Только не надо собой жертвовать, нельзя попасть в тюрьму. Ни в коем случае не надо в тюрьму. В первую очередь нужно следить за тем, чтобы вы были в безопасности, а во вторую очередь, когда появляется возможность для легального протеста, как сейчас, делать его. Дунцова была, периодически бывают еще какие-то ситуации. Надо находить те моменты, которые есть. Ну и надо продолжать жить дальше. Не надо думать, что единственная ваша задача в жизни — это сменить в России режим. Это верный путь в тюрьму. Не надо в тюрьму, живите. Видите шанс — туда и работайте. Открывается маленькая щель, туда надо совать лом. Но это если есть щель, а просто бегать с ломом по улице не надо — можно напугать большого тигра, который тоже там бегает, а он может съесть и не заметить. Так что не надо лезть в пасть тигру.

Как и когда может закончиться война?

— Как только российское общество отзовет свою поддержку Путина, сразу закончится. Сейчас будут выборы, может, там отзовут. Может, начнутся большие митинги. Российское общество должно отозвать поддержку Путина. Всем должно стать понятно, что российское общество больше не поддерживает Путина и готово предпринимать какие-то шаги — тогда закончится война, потому что невозможно её вести при внутренней нестабильности. А больше она никак не закончится. ВСУ не свергнут Путина, у них нет такой возможности. Даже если они освободят свои территории, они не смогут закончить войну, потому что Путин останется, и причины проблем останется. Причина проблем — Путин, который ведет войну и стреляет ракетами. С Путиным может справиться только российское общество. Как в анекдоте:

«— Товарищ Сталин, я изобрёл красную кнопку. Вы жмёте и всё — Америка в труху.
– Хорошо. А как она технически работает, как это происходит?
— А это уже инженеры разберутся».

Так это не работает. Ты освободишь территории, а что будет с Путиным-то? Да ничего не будет. Он только яростней начнёт воевать. Это я говорю не о том, что бесполезно освобождать территории. Естественно, это задача любого государства — освободить своих людей, которые попали под оккупацию, это естественно и понятно. Я к тому, что войну это не закончит, потому что самолёты, которые пуляют ракеты, летают над Каспийским морем, а не над Крымом. И освободи ты Крым хоть 10 раз — эти самолёты будут летать над Каспийским морем и пулять ракеты. И производятся они не в Крыму, и танки и солдаты не из Крыма берутся. Это если мы про Крым говорим, а я не говорю про Мелитополь. То есть это никак не закончит войну, может, изменит какую-то картину, но не закончит. Закончить войну может только российское общество.

Сейчас всё чаще слышны опасения, что Россия может напасть на Европу. Как вы к ним относитесь?

— Звучит, как ерунда какая-то, потому что у России больше нет армии, нет ресурсов. Её и не было-то раньше, но сейчас точно нет. Что касается наземного вторжения — это просто невозможно. Эскалация всего этого дела в ракетную войну — тут уж я ничего не знаю, не могу сделать прогноз. Чем дольше Путин у власти, тем больше риски для всех, тут однозначно.

Что ждёт Россию?

Не знаю, всё будет нормально.