Время на прочтение: 22 минут(ы)

Михаил Немцев: Давайте начнем как Эдуард Радзинский. В 1862 году город Санкт-Петербург гудел! Разговоры о Великой Реформе происходили на каждом углу. Каждый умеющий прочитать две-три газеты имел мнение по польскому вопросу, по финскому вопросу, по крестьянскому вопросу и по другим вопросам. И вот в этой вот, в этом самом Петербурге 1862 года тусовалиась молодые люди, которые приехали из Сибири…

СТУДИЯ: К тому моменту прошло лет 300 с тех пор, как началось присоединение к русским землям Сибири и того, что мы теперь называем Дальним Востоком. Эти территории завоевывали, покоряли, колонизовали, ими пытались управлять, но полноценной частью государства эти земли не стали. По крайней мере так считали те самые молодые выходцы из сибирских городов, о которых говорит научный сотрудник Антропошколы Тюменского государственного университета, историк и философ Михаил Немцев. Они считали себя сибирскими патриотами, называли Сибирь колонией, собирались в кружки и думали о сибирском самоуправлении, которое сделает эту необъятную территорию достойной и равноправной частью русского государства. А их идеи и взгляды стали называть «Сибирским областничеством». Это подкаст «Дальше мы сами» проекта «Говорит НеМосква». Меня зовут Андрей Аллахвердов. Здравствуйте.

Чего же хотели «областники»? Перестать быть колонией и сравняться с метрополией? Или наоборот – отделиться от европейской части русского государства? Вписаться в вертикаль власти или получить автономию. Интеграция или сепаратизм? Попытаемся все это выяснить сегодня разговоре с историком Михаилом Немцевым. Итак, мы прервались на том, что в начале 1860-х Петербург гудел.

МН: В 1862 году город Санкт-Петербург полнился разговорами, терками, спорами, дискуссиями и препирательствами о будущем России. Любой, умеющий прочитать две-три газеты и сравнить пять-шесть мнений, имел уже свое собственное мнение о польском вопросе, о земельном вопросе, о том, что делать с откупными платежами и какими они должны быть, где и какие проводить железные дороги, как очуждать под них землю под эти железные дороги, что делать с малыми народностями, живущими на окраинах империи и вообще – кому эта империя нужна. И вот в этой среде в столице страны, вступающей в великие реформы 60-х годов, в начале царствования Александра II, позже названного Освободителем, встретились несколько молодых людей. Они приехали из разных городов Сибири в столицу, в университет. Кто-то там учился, большинство туда просто заходили потусить, это называлось вольнослушатели. В их числе были, например, казак и сотник, который с трудом добился отставки с военной службы, Григорий Потанин из Омска.

Был странный неудачливый купец-авантюрист Попов из Иркутска, Ядринцев и несколько других. И вот эти молодые люди, которые очень тосковали о своем родном крае, создали там сибирское землячество. Некоторое время часть из них просто жила на одной квартире. Они, как сейчас бы мы сказали, тусовались, слушали всё происходящее вокруг. И они посмотрели на самих себя и решили, ну да, мы ведь тоже с дикой окраины, мы тоже у нас есть своя собственная стать и гордость, мы сибиряки. Они придумали, буквально придумали сибирский национализм, только такого слова еще не было, поэтому они говорили о себе как о сторонниках сибирской независимости или сибирского равноправия.

Через год-полтора большинство из них вернулось в Сибирь. Но они продолжали общаться, они читали разные книги. И вот в начале 1865 года полиция совершенно случайно обнаружила в Омске некую бумагу, которая называлась «К патриотам Сибири» или «К сибирским патриотам». Буквально случайно, обыскивая там одного молодого человека нашли какой-то документ, написанный его старшим братом, значит и переполошились. Об этом документе узнал генерал-губернатор, у друзей этого парня начались обыски в разных городах. И обыски дали второй документ, который назывался «К сибирским патриотам». Одна из листовок называлась «К патриотам Сибири», другая «Патриотам Сибири». Ее нашли у Николая Ядринцева, но он отказывался от авторства, говорил, что только переписал ее.

ПРОКЛАМАЦИЯ "ПАТРИОТАМ СИБИРИ" 1865 года

«Сибирь более чем прочие части Российской Империи прочувствовала всю тяжесть монархического гнета, всю силу притеснений и оскорблений, наносимых народу от ее самовластных правителей. С самого начала наша страна, будучи завоевана нашим народом для создания в ней независимой и свободной жизни, была беззаконно захвачена в руки жадных к обладаниям московских царей и самовольно присвоена ими вместе с народом. В продолжение почти трех столетий в неё посылались воеводы и губернаторы, которые, по своему произволу управляя ей, обирали и грабили, пытали и мучили, вешали и убивали несчастный народ наш. […]
Присвоение себе народных земель, захват целых гор, изобилующих драгоценностями, в казну, […] грабеж народа, разорение инородцев, сборы податей, идущих не на народные нужды, а на содержание воров и убийц народных – чиновников, на обогащение царских любовниц и толпы шпионов. Кабала целых сословий […]; наводнение страны ссыльными преступниками, развращающими коренное население, стеснение торговли, создание частных и казенных монополий, в последнее время раздача земель чиновникам и покушение тем, чтобы создать поземельную аристократию на угнетение народа; и еще тысячи подобных преступлений. Вот чем ознаменовало свое управление в Сибири российское правительство! […]
Но как бы ни относилось правительство к Сибири, оно не сможет, по отдаленности, знать её нужды; его чиновники всегда будут людьми чуждыми народу; особая территория, производство, население, интересы – всё это требует самостоятельности Сибири, и она должна отделиться от России во имя блага своего народа, создав свое государство на началах народного самоуправления. Демократический состав общества особенно благоприятствует Сибири создать республику, состоящую из штатов, подобно Америке».

МН: В 1865 году этих людей арестовали, свезли в Омск и начался большой процесс. В нем участвовали чиновники разного уровня, генерал-губернатор Западной Сибири, генерал-губернатор Восточной Сибири были в курсе, шли допросы, они выясняли кто вот это все придумал. Происхождение этих текстов до сих пор непонятно. Уже несколько лет назад была об этом дискуссия между сибирскими учеными, кто, собственно, их написал и каким образом. В общем авторство этих текстов так и не удалось определить. Может быть поэтому участники этого дела получили сравнительно мягкие наказания. Ну то есть могло быть хуже, но вот, например, Потанина, который старался взять на себя всю вину, на пять лет сослали в Свеаборг, на северо-запад Российской империи, другие тоже отсидели. И потом, вернувшись в Сибирь, он стал таким интеллектуальным духовным лидером сибирского общества, но с некоторым прошлым политического заключенного.

СТУДИЯ: Григорию Потанину в год ареста было 30 лет. Он родился в Омской области, был из казаков и сам шесть лет служил в казачьем войске в Сибири. Помимо того, что Потанин стал одним из главных идеологов «сибирского областничества», он был крупнейшим исследователем Северной и Центральной Азии, географом, этнографом, ботаником, действительным членом Императорского Русского географического общества, очень уважаемым ученым и не только в России, но и, например, в Казахстане. Он стал почетным гражданином Томска, а в конце 1917 года был избран председателем только что созданного Сибирского областного совета, а затем и Думы. Советской власти Потанин не принял, умер в 1920 году. В Томске, в Университетской роще, стоит ему памятник, но уже немногие томичи знают, что это не просто памятник, а могила Григория Потанина. Но вернемся к областничеству и прокламациям.

МН: Эти листовки, вернее, это дело считается исходным моментом в появлении сибирского регионализма или сибирского областничества. Но это сейчас как-то можно представить, что они вели какую-то политическую агитацию, собирались устраивать революцию и так далее. Но в реальности, я думаю, что нет смысла считать такими радикалами, какими они выглядят, если эти листовки перечитать. 60-е годы, это фактически время, когда в России началась массовая общественно-политическая жизнь. И люди в том числе обсуждали проблемы, сейчас бы мы сказали, регионального самосознания и самоопределения, тогда говорили областного. И эти молодые люди, которые выехали, в общем-то, из дикой окраины в столицу, впервые поставили вопрос, который жители Омска или Барнаула перед собой, видимо, поставить тогда не могли, а именно: какое место Сибирь как большой регион занимает в самой Российской империи? А Сибирь очень большая и разная. Они впервые поставили вопрос о том, что представляет из себя Сибирь как целое, не просто как географическое пространство, север континента, а как единое социальное, культурно-экономическое пространство. Тут важно, наверное, заметить, что такой вопрос в это время ставили в разных местах Европы, начинались национальные движения, объединение Италии, национализм Восточной Европы, казаческие движения на юге России и так далее. Это был дух эпохи. И областники в него попали. Их было очень мало, но это была первая волна настоящей региональной интеллигенции.

Один из первых вопросов, которые они поставили перед собой и стали обсуждать и в переписке, и в газетных публикациях, – как сделать так, чтобы способные люди не уезжали из Сибири в Москву, Петербург и Казань. Чтобы они оставались в регионе и развивали этот регион, соотносили себя с его задачами, с его исторической судьбой.

Из книги Григория Потанина 1907 года «Областническая тенденция в Сибири»

«Капля за каплей скоплялись элементы для составления сибирской областной программы; к отъезду Ядринцева из Петербурга главные пункты этой программы были намечены. На первую очередь ставится вопрос об отмене ссылки; молодые сибиряки думали, что это такой же основной вопрос для Сибири, как отмена крепостного права для европейской России, что отмена ссылки составляет почин освободительного движения в колонии. Затем ставился вопрос о мануфактурном иге, которое налагал на Сибирь московский фабричный район. Третий вопрос, почитавшийся одинаково важным с двумя предыдущими,— это был вопрос о сибирской интеллигенции. Молодые сибиряки сознавали, что Сибирь была бедна иителлигенцией; образованных сибиряковъ было очень мало, контигент сибиряков в университетах и вообще в высших школах не превышал нескольких десятков человек; ввиду такого печального положения колонии казалось, что юноша, окончивший курс и не желающий возвратиться на родину, обнаруживает отсутствие чувства гражданского долга; патриотически настроенные юноши давали себе обещание возвратиться на родину и трудиться только на родине. Считали за необходимое вести борьбу против абсентеизма молодых сил Сибири; это приводило к мысли об учреждении сибирского университета».

МН: Григорий Потанин потом в письмах писал, что само требование независимости Сибири, это был такой литературный прием, который был предназначен для пробуждения самосознания. Люди должны задуматься о том, а кто же мы такие вот здесь? Почему мы живем именно здесь? И какую роль это место может сыграть в нашей жизни? Какую роль мы можем сыграть в его судьбе. Не просто окраины империи, где кто родился, тот неудачник. Это такая особая территория со своим, возможно, особенным будущим. Вот что он имел в виду. А вовсе не революцию по образцу, американских колоний, которые бросили вызов королю Великобритании. Их пыталась полиция представить такими вот сепаратистами-злоумышленниками. Это да. Но они сами себя так не мыслили. У них были задачи общественные, экономические и политические. Они хотели заниматься политикой, но не заговорами, а именно политикой. Для этого нужно было политическое представительство и отсюда требование сибирской автономии, распространение земской реформы на Сибирь и создание какой-то формы сибирского самоуправления. Земская реформа была распространена на сибирскую территорию уже в 20 веке, а самоуправление возникло после революции 1905 года – Сибирская областная дума, которая собралась к сожалению только уже зимой 1917-18 года и поруководить регионом толком и не успела.

СТУДИЯ: Хорошо – автономия, а в чем она должна была выразиться? Вы говорите, что они не ставили себе задачу революции. Речь же шла о том, что Сибирь воспринималась в какой-то степени как колония.

МН: Это знаменитая книга Николая Ядринцева «Сибирь как колония». Не воспринималась как колония, а Ядринцев требовал, чтобы она была воспринята как колония, и соответственно отношение к ней изменилось бы. Дело в том, что еще в начале 20 века, даже позже, насильственный характер присоединения Сибири к Российской империи не просто не оспаривался, он воспринимался как нечто само собой разумеющееся. Англия завоевывает Индию, Франция и Голландия завоевывают острова Тихого океана и Африку, а вот Российская империя завоевывает Сибирь и Кавказ. А сейчас мы на завоевательные войны смотрим как на дикость и пережиток прошлого. А это и было то самое прошлое, которое мы теперь пережили. Сибирь была завоевана, присоединена к России и превращена в такую вот не совсем еще освоенную российским государством и российским населением большую окраину. Есть знаменитая картина, написанная одним поляком, который прошел каторжный путь в Сибирь. Вот ссыльные на границе Сибири и России плачут, обнимаются, смотрят на знак, теперь они вышли из Европы и отправляются в глубины какой-то неизведанной Азии. Вот они преодолевают Урал и погружаются в какое-то бездну пространства, замороженных рек, редких деревень и непонятных людей, которые говорят на неизвестных языках и перемещаются по холмам в пределах видимости с тракта.

Сибирь не воспринималась как единый большой регион, присоединенный к империи, по отношению к которому империя имеет еще и какие-то обязанности. И именно это имел в виду Ядринцев, потому что в его время слово «колония» имело скорее такой нейтрально-позитивный смысл. Колония – это форпост цивилизации в каких-то диких местах. «Сибирь как колония» в исполнении Николая Ядринцева означало, что Россия должна некоторые обязательства перед Сибирью на себя взять. И сибиряки должны этого требовать от Российской империи. Требования у него были, в общем, простые. Прекращение штрафной колонизации, то есть, ссылки в Сибирь. Он очень подробно, поскольку сам прошел тюрьму, описывал, как эти совершенно деклассированные люди, приходящие по этапу из Российской империи, развращают сибиряков, растлевают и грабят. Как они издеваются над инородцами, это исторический термин того времени.

СТУДИЯ: Вместе с Григорием Потаниным Николай Ядринцев был одним из главных идеологов сибирского областничества. В отличие от Потанина до созыва Сибирской областной думы он не дожил, но увидел открытие Томского университета, за который долго ратовал. Его отцом был купец, управлявший золотыми приисками в Сибири, а мать – выкупленная на волю крепостная. Сам Ядринцев был исследователем, этнографом, археологом и публицистом. Он объездил не только Сибирь, в одной из азиатских экспедиций обследовал развалины древней столицы Чингисхана – Каракорума. «Сибирь как колония» – далеко не единственная книга Ядринцева, но одно из основных исследований, лежащих в основе «сибирского областничества».

МН: Развитие местной экономики, промышленности и так далее. Сейчас бы мы сказали путем прямых инвестиций. Создание университета и развитие сибирской культуры, чиновники должны быть местными, не должны быть приезжими. Ну потому что в то время какой-нибудь условно говоря, курский или санкт-петербургский чиновник рассматривал службу в Тобольске как командировку на окраину, которая дала ему возможность выслужить чин и вернуться к себе в европейскую часть страны, но уже с новым чином и на новую позицию, вот и все. Нет, чиновники должны быть отсюда, из Тобольска, из Красноярска, из Барнаула, они должны быть патриотами своего региона. Для этого нужен университет. Ну, создание университета обсуждалось примерно 40 или 50 лет, то есть весь 19 век, Омск или Томск. В конце концов, он был создан в Томске в 1888 году, но только в составе медицинского факультета. Потому что царизм опасался создавать юридический факультет или еще какие-нибудь факультеты – мало ли что они там себе придумают. А медики все-таки понятно, что нужны. Ядринцев был на стороне тех, кто считал, что университет совершенно необходим для развития региональной культуры и тем самым для развития региона. А затем, когда регион достаточно разовьется, он уже из статуса колонии, наконец, перейдет в, ну, так сказать, статус обычного региона в составе России. То есть, Анатолий Ремнев, историк из Омска, позаимствовав метафору из документов 19 века, одну статью свою назвал так «Вдвинуть Россию в Сибирь». Нужно было вдвинуть Россию в Сибирь, для того, чтобы Сибирь стала обычной частью России.

Сейчас, когда мы живем уже в постколониальном мире, словосочетание «Сибирь как колония» имеет совершенно другое значение. Мы не можем обсуждать колонизацию как процесс позитивный. Ну просто мы уже так не используем это слово. Нужно об этом всегда помнить, когда заходит речь о сибирском автономизме. Автономизм – это осмысление региона как единого целого. Осмыслив его так, можно поставить задачи, что должно быть с регионом, как он должен развиваться и так далее. И даже потребовать от центральной власти соответствующих экономических и политических решений.

Из книги Николая Ядринцева «Сибирь – как колония», 1882 год

«Сибирь в продолжение всего прошлого существования испытала много притеснений, несправедливостей и неустройств. Эти бедствия начались с воеводского управления; произвол господствовал в Сибири более, чем где-либо; край подвергался всевозможным злоупотреблениям, и жизнь его остается далеко не устроенной до последнего времени. Между тем ныне выступают многочисленные общественные вопросы и нужды, требующие настоятельного удовлетворения. К таким принадлежат: отмена уголовной ссылки, мешающей безопасности и развитию гражданской жизни, организация переселений, устройство быта инородцев, принятие мер против мироедства и кулачества, улучшение участи золотопромышленных рабочих и многие другие. Наконец, в крае является потребность умственной жизни, стремление к гласности, желание разрабатывать общественные нужды путем печати; общество желает гарантий для личности и защиты от местного произвола».

СТУДИЯ: Но если потребовать от центральной власти экономических решений, то это значит, что как таковой автономии нет. Все равно центральная власть должна была всё решать, обеспечивать.

МН: Необходим был орган самоуправления, то есть Сибирская областная дума. Орган, который объединит представителей разных сословий, разных народов, и который сможет быть представительством сибиряков и от их лица вести диалог с этой самой центральной властью. По-хорошему, в хорошо развитой федерации, ну в настоящей федерации, условно говоря, краевое законодательное собрание Алтайского края обращается к Федеральному Собранию с предложением так-то и так-то изменить какой-то там параграф федерального закона, потому что Алтайскому краю это зачем-либо выгодно. И начинается между ними дискуссия. Представители Алтайского края выступают в Федеральном Собрании и наоборот. И в общем, эта ситуация, ее можно наблюдать в разных федерациях в мире. И именно к этому они и стремились. Собственно, это и произошло после 1905 года, когда было объявлено о создании Сибирской областной думы, начались подготовительные совещания в Петербурге и в Сибирь была своя движуха и так далее. Ну, собственно, эта цель областнического движения была достигнута. Если помните, по манифесту 17 октября 1905 года, высочайше разрешили создание политических партий и Государственной Думы в Российской Федерации. Соответственно, власть императора была ограничена. Тут есть определенная дискуссия на тему, насколько были великие полномочия этой Государственной Думы. Государственная дума училась работать и вступать в диалог с царизмом и так далее. Такого рода процесс должен был происходить и на уровне ниже. То есть региональные парламенты могли вступать в диалог с думой, с царем что-то предлагать, отстаивать интересы региона и так далее. А на самом деле мы не знаем, как это работало бы, потому что это действительно проблема, которая не могла быть решена теоретически. Были разные мнения на этот счет. И это одна из самых неясных проблем. Как это могло бы работать? Но такие вопросы решаются только практически. Конечно, можно сейчас сказать, что речь шла о попытках федерализации империи. И это стремление, которое было заметно особенно на национальных окраинах, шло вразрез с политикой Николая Второго. Николай Второй мыслил империю как, прежде всего, государство Великорусской нации, Великорусского народа, был против всего этого. И, собственно, этот противоход ее и свалил во время Первой мировой войны. Империя распалась, в том числе и потому, что на национальных окраинах началось такое настроение и движение, что уже мало кто был заинтересован в ее сохранении.

СТУДИЯ: Ну вот вы тоже упомянули сибирскй патриотизм и говорите о таком особом типе сибиряка. А в чем его особенности?

МН: Сибирь превратилась в протяженную зону контакта, где славянское население с западной части континента смешивалось с неславянским населением восточной части континента. И вот Ядринцев обратил внимание на то, что при этом смешении возникает некий новый вид населения. Это особые такие русские. Они имеют свое самосознание, жители сибирских деревень в третьем-четвертом поколении, они себя вообще-то не соотносили с той Россией, которая за Уралом. Но отношение у него было к этому смешанное. С одной стороны, он считал, что да, в Сибири происходит исчезновение коренных народов, просто Российская империя их истребляет, но не огнем и мечом, как делали эти деятели из «ЧВК» Пояркова, Хабарова и так далее в XVII веке, но другими методами, чисто экономическими и демографическими. А надо, вообще-то говоря, это дело прекратить, надо им помогать. А с другой стороны, сибирские народы должны постепенно вливаться в состав российского народа, как-то объединиться с этими сибирскими россиянами, потому что будущее Сибири все-таки это будущее в составе России и как ее может быть самой развитой там экономически и культурной части. При этом, можно сказать, что Ядринцев большое внимание уделял вопросам расы. Язык расы, расовых отношений для того времени был совершенно стандартный. Сейчас он неприемлем. Более прагматичный и более такой реалистичный Потанин уделял большое внимание климату. Есть вот эта теория о том, что вот в России такой особенный климат, который формирует особенные требования к человеку, формирует такое сознание, учит выживать в этих суровых условиях в Сибири.

СТУДИЯ: А есть какая-то одна специфическая региональная идентичность у всех, кто живет восточнее Урала?

МН: Я думаю, что региональная самоидентификация это чрезвычайно естественный и общераспространенный тип самоидентичности. И он совершенно не должен удивлять. Конечно, есть сибирский миф. Сибиряки его охотно подхватывают и разделяют. Но на самом деле Сибири ведь не существует. Сибирь можно воображать, но это такая большая территория с такими принципиальными различиями во всем, в культуре, в образе жизни, в хозяйствовании, в национальном этническом составе и так далее, что при ближайшем рассмотрении она делится на какие-то большие фрагменты, большие территории, в которых формируется свое самосознание у людей. И так и должно быть. Региональное самосознание – это тот слой самосознания, который лежит между национальной приверженностью и самоидентификацией с семьей, с каким-то городом и так далее. Ну, для Сибири он, конечно, тоже есть, и даже в советское время, при всей подозрительности советской власти к любым способам региональной самоидентификации, все-таки некий образ Сибири как особого места поддерживался. Ну вот, сибиряки этот миф в себе несут, конечно, он очень такой приятный, я бы даже сказал льстящий. Другое дело, что я как сибиряк к нему отношусь иронически, я лично не вижу каких-то фундаментальных различий между людьми, которые живут в Сибири, людьми, которые живут на Дальнем Востоке, на Севере или на юге страны. Но миф, да, существует, и он, я думаю, будет укрепляться, потому что в федерации действительно региональный уровень самосознания является важным политическим фактором. Поскольку у нас в Сибири поделена на регионы и эти регионы в процессе истинной федерализации, которая, я надеюсь, начнется при других обстоятельствах, должны обретать свое политическое лицо и самостоятельность, конечно, региональная идентичность, региональное самосознание должны развиваться. Ну а как без этого? Я могу начать перечислять, вот есть Западная Сибирь, Юг Западной Сибири или Старая Сибирь, как писал историк и демограф Сергей Рассказов. Есть Север, есть национальные республики Южной части Сибири, есть Байкальская Сибирь, есть Красноярский край, который как бы в ментальном смысле сам по себе. Есть Дальний Восток, который постепенно выделяется как отдельное пространство во второй половине ХХ века, и это выделение, в общем-то, продолжается до сих пор. То есть сейчас в России происходит формирование новых больших регионов. На этом фоне региональная история, в том числе история региональных общественных движений, становится материалом для формирования этого образа. Что значит быть сибиряком? Быть сибиряком – это в какой-то мере разделять идеи сибирского областничества. Областничества примерно сто лет нет, но вот образ существует и это вполне хороший материал для такого политического воображения самого себя.

СТУДИЯ: А какие идеи остались актуальными? С университетом проблема решена, университет есть и не один. Промышленность развивается. Есть даже закон о коренных малочисленных народах, который их так или иначе должен защитить. Есть еще какие-то идеи, которые остались актуальными до сих пор?

МН: Я думаю, что важнейшая проблема современной России это федерализация. То есть российская федерация должна стать федерацией не только по букве, но и по духу. Это федерализация сверху, конечно. Россия вступила в процесс превращения в настоящую федерацию в 90-е годы. Затем этот процесс был прерван, но он должен быть продолжен. Это сложно, это требует очень большой политической, культурно-экономической работы и так далее. Но он необходим. То есть развитие региональной экономики, региональных культур, национальных культур в тех регионах, в которых это необходимо. В этом смысле Сибирь не выделяется, не является каким-то исключением. Есть проблемы в федерализации на Урале, в Южной России, на Севере России. Сибирь – это часть страны, перед которой стоят проблемы разборки гиперцентрализованного государства и превращения его в федеральную республику, которые стоят и перед всеми остальными территориями страны.

Субъекты федерации – это территории, которые обладают самоуправлением. Соответственно, они обладают политическими и экономическими инструментами обеспечения этого самоуправления. Это не значит, что они должны быть автономны от государства. Это значит, что они, например, имеют возможность проводить конкурентный выбор губернаторов, имеют возможность вводить свои законы, свои собственные конституции, ну и так далее. Вплоть до того, что в регионах может быть второй государственный язык. И в некоторых регионах это, в общем, необходимо. Ну и так далее. Вот, и в этом смысле у нас может быть в неком идеальном случае, может быть некое федералистское движение, которое будет обсуждать, каким образом можно преодолеть гиперцентрализацию и восстановить этот вот второй уровень самоуправления. Но правда сейчас нужно восстанавливать и первый уровень самоуправления после этой конституционной псевдореформы 2020 года, нужно восстановить муниципальный уровень самоуправления. Но это задача, которая стоит перед всеми в стране. В этом смысле, перед Курской областью она стоит так же, как перед сибирскими регионами. Но это не означает, что разговоры об самоуправлении – это обязательно разговоры о сепаратизме. Нет. Потому что сепаратизм как раз обходится без идеи самоуправления. Сепаратистское мышление не мыслит себя как часть некого большого целого. Поэтому идея самоуправления, она противостоит идее сепаратизма. Она предполагает более сложное, более современное политическое мышление.

СТУДИЯ: Я благодарю за интересный рассказ и анализ историка и философа Михаила Немцева. Это был подкаст «Дальше мы сами». Слушайте нас, реагируйте и комментируйте. До встречи.